Oui, on pratique les touchers vaginaux sur des patientes endormies

A propos du (faux) débat lancé par l'information de Metro News, selon laquelle à Lyon, les étudiants en médecine sont encouragés à pratiquer des touchers pelviens (vaginaux et rectaux) sur des patientes endormies sous anesthésie générale (AG) au bloc opératoire.

L'hôpital universitaire, un lieu de formation

Tout d'abord, il faut savoir, et ce n'est, j'espère, pas un scoop, que les hôpitaux universitaires ont pour mission de former les jeunes (étudiant en médecine appelé "externe", étudiants infirmiers...) et moins jeunes (internes, chefs de clinique...) dans le domaine médical et paramédical. Ainsi, le patient est accueilli aux urgences par un externe qui parle ensuite du dossier à son chef, l'étudiante infirmière s'entraîne à perfuser, la sonde vésicale du patient au bloc est posée par l'étudiante infirmière sous l'oeil de la panseuse. En fait, il est du devoir de chacun d'être dans un souci de transmission de son savoir dans un CHU, et ce, pour TOUS les gestes et TOUS les aspects de l'examen clinique, en s'adaptant évidemment aux circonstances et au niveau de l'étudiant.

Les patients, en franchissant le palier d'un hôpital universitaire, plutôt que celui de la clinique privée acceptent de jouer le jeu même si cela est parfois pénible pour lui comme pour le médecin senior puisqu'ils doivent faire preuve de patience. En effet, il serait tellement plus rapide et efficace que tout soit réalisé d'emblée par le titulaire !

Par ailleurs, pour bon nombre de blocs uro-gynéco-digestif où le/la patient(e) est en position gynécologique, les touchers pelviens font partie intégrante de la prise en charge, du diagnostic et du traitement. Et à partir de là, il est du devoir du chirurgien de faire participer son étudiant en le faisant examiner le patient comme il l'a examiné lui-même.

Des pratiques encadrées

ll est facile de concevoir qu'un toucher pelvien est plus aisé et parfois plus informatif sous anesthésie générale puis que le patient est détendu. Evidemment il ne s'agit pas, ni pour un chirurgien senior, ni pour un étudiant, de faire un toucher vaginal à une dame qu'on opère de la cataracte ou un toucher rectal à un monsieur qu'on opère de la jambe. Les touchers pelviens ne sont, à priori, une partie de plaisir ni pour le médecin, ni pour le patient, ils sont donc pratiqués de manière circonstanciée.

De plus, rien n'est caché aux patients. Tous les gestes effectués au bloc sont rapportés sur le compte-rendu opératoire et le fait que des étudiants participent aux interventions chirurgicales (comme aux consultations ou à la visite dans le service) dans un CHU, n'est pas un secret.

Le bloc opératoire n'est pas un lieu intimiste

En plus, pour celles qui fantasmeraient sur les médecins pervers en pensant qu'on fait la queue leu leu pour leur faire un toucher vaginal, sachez que le bloc opératoire n'est pas un endroit intime. Il y'a les panseuses, l'anesthésiste, l'infirmière anesthésiste, le chirurgien, son interne et son externe, qui, au même titre que l'étudiant de chirurgie plastique peut apprendre à palper des seins (au bloc), que l'étudiant de chirurgie orthopédique peut apprendre à réduire une luxation (au bloc), apprendra à faire un toucher vaginal si l'intervention s'y prête (au bloc).

On aurait tendance à penser que les patients préféreraient être examinés tranquillement sous AG quitte à être examinée et par le chef et par l'étudiant plutôt qu'en consultation (même si c'est aussi souvent le cas), et bien je suis surprise de constater que ce n'est pas le cas de cette fameuse pharmacienne qui témoigne !

A quand le débat sur "pourquoi les pédiatres examinent les enfants tous nus", "pourquoi doit-on examiner les testicules d'un jeune homme qui a mal au ventre", "pourquoi doit-on effectuer un examen gynécologique à une femme qui fait une embolie pulmonaire", "pourquoi les dermatologues photographient les lésions des patients examinés nus puis les montrent ensuite à des centaines d'étudiants en médecine" ?

Publié par Souriez vous êtes soignés / Catégories : Non classé

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  • Neo_nono

    Vous contournez la question : le problème ne concerne pas le fait de pratiquer ou non des touchers vaginaux, mais bien de demander au préalable l'avis de la patiente. Il ne s'agit que de s'assurer du consentement de la patiente avant de réaliser cette pratique. Votre billet ne semble pas mentionner cette question.

    • Souriez, vous êtes soignés

      Demander l'autorisation à la patiente d'effectuer un geste utile au diagnostic et à la prise en charge (au même titre qu'inciser la peau, dilater l'urètre à la bougie, poser une sonde vésicale, mettre un spéculum etc s'il s'agit par exemple d'un geste uro-gynécologique) ou demander l'autorisation à la patiente de former l'étudiant en médecine qui assiste le chirurgien ?

      • Neo_nono

        Les 2.

        • Mateodu13

          Il ne faut pas non plus écrire n'importe quoi.
          Dans le cadre d'un examen destiné à réaliser un diagnostic, le médecin n'a pas à demander l'accord du patient. Vous n'allez donner les directives à un plombier chauffagiste pour poser votre chaudière. Si ?
          Pour ce qui est de la formation des étudiants, je vous invite à revoir la définition d'un CHU (Centre Hospitalier Universitaire), qui comme son l'indique est un lieu de formation des étudiants en médecine.

          • max payne

            ne change pas tes coms 2h aprés que le débat est clos cette fois docteur 😉

          • Mateodu13

            1) Commence par te mêler de tes affaires. Ce commentaire ne te concerne pas.
            2) Mes modifs ne changent en rien le fond de mon discours.

          • max payne

            hein !! tu te mens à toi même là
            PS: j'ai lu tes coms d'hier (celles que t'a modifier)

          • Mateodu13

            Oui et en dehors de modifier la forme, le fond lui reste le même.

          • max payne

            rien à voir avec les premiers

          • Mateodu13

            Pas sur le fond. C'est vous qui interprétez mes propos comme étant racistes ou pro sionistes, pour reprendre vos propos, ce que je ne suis pas, comme j'ai tenté de vous l'expliquer.
            Mais bon, il n'y a pas plus sourd que celui qui veut ne pas entendre...

          • max payne

            sur le fond, en hauteur et en largeur.
            dommage, dans la vrais vie tu peux pas faire ça ( sauf avec des coms) pour avoir raison au yeux des autre.
            la leçon a retenir: ne change pas tes coms 2h après la fin du débat

          • Mateodu13

            L'avis des autres mes concernant, et du tiens en particulier, si tu savais ce que j'en ai à faire...

          • max payne

            Relis-toi :
            (L'avis des autres mes concernant, et du tiens en particulier, si tu savais ce que j'en ai à faire...)
            et Traduis-moi ça en français stp

          • Mateodu13

            La preuve que non puisque tu passes tes am à répondre à mes commentaires.
            Une contradiction de plus ou de moins...
            À une prochaine fois ?

          • max payne

            mdr tu viens de le changer après ma réponse.
            t'as un sérieux problème toi.

          • max payne

            et celui-la aussi tu l'a changé. Oo

          • Galli

            Dites donc , comparer l'appareil génital féminin à une chaudière est vraiment déplacé !!

          • Mateodu13

            C'est une image, j'imagine que vous êtes à même de le comprendre 😉

          • Allan Parson

            mes messages sont constamment supprimés, vive la liberté d'expression, ça fait bien avancer le débat tout ça. Pour une fois qu'une discussion sur une forum se fait sans insulte...

          • max payne

            il change ses coms pour toujours avoir raison. il viens de changer, du coup le votre n'a aucun sens. bref il faut pas lui parler.

          • Guest

            et la il a remis l'ancien.

          • Neo_nono

            Et pourtant, l'accord de la patiente est fondamental ; la notion de consentement éclairé n'est-elle pas primordiale dans le droit médical ? Heureusement cela semble être également l'avis du Conseil national de l’ordre des médecins : “Le
            médecin doit obtenir le consentement éclairé du ou de la patient.e. Il
            doit exposer clairement ce qu’il va faire. Le/la patient.e doit être
            prévenu.e“. (citation tirée de l'article des Inrocks de ce jour) Un avis qui devrait peut-être éclairer ceux pour qui cette notion semble floue ?

          • Bboris

            ce n'est pas parce que la patiente est sous anesthésie générale que son consentement n'a pas été obtenu auparavant !

          • Cécile Michaut

            De nombreux témoignages disent le contraire.

          • Bboris

            lesquels ? puisque le viol est un crime pouvez vous alors nous fournir des dates de procès de promotion entière (puisque ce carnet represente les objectifs que doivent accomplir TOUS les externes) d'etudiant en médecine, des compte rendus d'audience peut-être ? NON.. bien sur .donc les medecins sont là avant tout pour soigner et meritent amplement la présomption d'innocence.

          • Cécile Michaut

            Témoignage ne veut pas dire procès.
            Voici des témoignages :
            http://sous-la-blouse.blogspot.fr/2011/06/tu-sauras-jamais.html
            http://www.rue89lyon.fr/2015/02/03/touchers-vaginaux-patientes-endormies-rumeur-twitter-pratique-lyon-sud/ où on peut lire "Julie, 23 ans, garde un souvenir amer de son premier toucher rectal.
            Elle démarrait alors son externat dans le service d’urologie d’un CHU
            parisien. « Nous étions trois-quatre externes au bloc opératoire, dans
            des blocs séparés, témoigne-t-elle. On est venu nous chercher et on nous
            a dit : ‘ce patient a une grosse prostate, on la sent bien au touché ;
            c’est l’occasion’. Nous y sommes tous passés »."
            J'en ai lu des dizaines d'autres dont je ne retrouve pas les liens.
            On ne peut pas dire que ça n'existe pas !!!

          • Camille

            Effectivement, c'est scandaleux, comme les commentaires de nombreux internes ici qui ne voient pas où est le problème, c'est gravissime.

          • Souriez, vous êtes soignés

            Gravissime ? On nage en plein délire ! On ne fait pas des touches pelviens par plaisir mais pour se former. Evidemment que si le toucher rectal retrouve un nodule suspect, il est fort intéressant de le faire planer à l'externe. Ainsi quand il sera médecin généraliste (comme c'est le cas de 50% des médecins en France), il saura dépister le cancer de prostate de votre frère, cousin, père (1ère cause de mortalité par cancer chez l'homme en France). Ca vous embete ? Et bien allez tout droit à la clinique, vous avez la chance d'avoir le choix. Croyez bien que j'étais la 1ère à détester faire des touchés rectaux quand j'étais externe. Mais c'est comme ça, ça fait partie de l'examen clinique et on doit s'y former même si cela parait moins instinctif qu'une musculation pulmonaire.

          • Camille

            Encore une fois, vous faites exprès d'ignorer la situation à l'origine de la polémique et les témoignages ayant été évoqués, grand bien vous fasse.

          • chaotiqueneutre

            Une mentalité pareille, assumée, de la part de futurs médecins, ça fait vraiment peur. Entre la mauvaise foi, l'ignorance totale de ce qu'est le consentement, le hors sujet volontaire par rapport au contexte bien particulier de la polémique, et la certitude de toute puissance parce que "on soigne les gens on est des héros donnez-nous une médaille"... plutôt écoeurant.

          • Blandine Marie

            et ce sont eux qui vont nous soigner ? et beh ça promet avec un tel respect des patientes ... au secours !

          • gracia

            Pourquoi "des patientes" ? Les patients ne sont pas concernés ?

          • Bboris

            merci Cécile pour ces liens ! je n'ai jamais nié que de tels faits puisent exister... comme des policiers qui violentent leurs detenus, des prof qui detestent leurs eleves ou des parents qui maltraitent leurs enfants ! mais doit on generaliser a tous les medecins car leur formation exige qu'ils pratiquent cet examen ? doit on considerer que puisqu'ils doivent apprendre ils sont des violeurs en puissance ? non les medecins sont des soignants et comme tout citoyen il beneficie de la présomption d’innocence et jusqu'à preuve du contraire tous les étudiants ne sont pas des violeurs point barre

          • Cécile Michaut

            Vous n'avez pas tout à fait nié, vous avez fortement douté
            On ne généralise pas à tous les médecins, comme je l'ai indiqué plusieurs fois sur ce forum.

            La présomption d'innocence est une notion juridique qui s'applique à une personne donnée, pas à une profession. Dénoncer le fait que CERTAINS médecins pratiquent des actes inacceptables ne relève pas de la présomption d'innocence.
            Et encore une fois, on peut apprendre à pratiquer cet examen, mais uniquement AVEC LE CONSENTEMENT de la patiente.

          • Bboris

            1)" pas tout à fait nié" : ah non ! je n'ai jamais nié que cela puisse arriver.j'ai demandé des preuves nuance

            2)" vous avez fortement douté" : Pas du tout! relisez mes commentaires, Je dis juste qu'un étudiant en médecine qui doit atteindre ces objectifs n'est pas un violeur par défaut.

            3)"On ne généralise pas à tous les médecins": donc à certains médecins? mais pour cela vous vous basez sur l'article de metronews qui cite des documents quant à la formation de TOUS les médecins.

            4)"La présomption d'innocence est une notion juridique qui s'applique à une personne donnée, pas à une profession": . Heureusement alors que j'ai écrit les médecins,( donc des personnes) et pas la médecine. 😉 relisez mon commentaire auquel vous répondez

            5)"Dénoncer le fait que CERTAINS médecins pratiquent des actes inacceptables ne relève pas de la présomption d'innocence.": ce n'est pas parce que certains ne respectent pas la loi que les autres ne peuvent pas bénéficier de la présomption d'innocence.

            6)"on peut apprendre à pratiquer cet examen, mais uniquement AVEC LE CONSENTEMENT de la patiente.": où ai-je écrit le contraire ! avant de m'accuser de propos que je n'ai pas tenu vous seriez bien aimable de lire mes commentaires.

          • Bboris

            1)" pas tout à fait nié" : ah non ! je n'ai jamais nié que cela puisse arriver.j'ai demandé des preuves nuance

            2)" vous avez fortement douté" : Pas du tout! relisez mes
            commentaires, Je dis juste qu'un étudiant en médecine qui doit atteindre
            ces objectifs n'est pas un violeur par défaut.

            3)"On ne
            généralise pas à tous les médecins": donc à certains médecins? mais pour
            cela vous vous basez sur l'article de metronews qui cite des documents
            quant à la formation de TOUS les médecins.

            4)"La présomption
            d'innocence est une notion juridique qui s'applique à une personne
            donnée, pas à une profession": . Heureusement alors que j'ai écrit
            les médecins,( donc des personnes) et pas la médecine. 😉 relisez mon
            commentaire auquel vous répondez

            5)"Dénoncer le fait que CERTAINS
            médecins pratiquent des actes inacceptables ne relève pas de la
            présomption d'innocence.": ce n'est pas parce que certains ne respectent
            pas la loi que les autres ne peuvent pas bénéficier de la présomption
            d'innocence.

            6)"on peut apprendre à pratiquer cet examen, mais
            uniquement AVEC LE CONSENTEMENT de la patiente.": où ai-je écrit le
            contraire ! avant de m'accuser de propos que je n'ai pas tenu vous
            seriez bien aimable de lire mes commentaires.

          • Souriez, vous êtes soignés

            Il y a quelques jours, on est tombés, par hasard au bloc face à un envahissement tumoral dans la vessie de je ne sais quelle tumeur (utérus, vagin, rectum). Cette découverte n'était pas attendue, ni par nous, ni par la patiente qui allait au bloc pour autre chose. Ma chef a évidemment fait les touchers vaginal et rectal pour essayer de déterminer l'origine de la tumeur. J'ai évidemment fait les touchers aussi. Idem pour l'externe. Ce d'autant que l'on palpait la tumeur au toucher vaginal.
            Alors quelle aurait été votre solution ? Réveiller la patiente pour lui demander son consentement ? Evidemment non. Ne pas faire les touchers et attendre que la patiente soit réveillée pour lui faire les touchers ? C'est si agréable pour elle comme pour nous de lui mettre les pattes en l'air dans son lit à coté de sa voisine de chambre. L'également est tellement plus contributif chez une patiente qui nous brise la main en serrant ses jambes dessus (du vécu) plutôt qu'en position gynécologique au bloc. Bref hors de question.
            Ne pas faire les touchers au bloc aurait été une erreur et une perte de temps pour le diagnostic. Et ne pas former les externes, c'est niet.

          • Cécile Michaut

            C'est normal que vous ayez fait les gestes diagnostic, dans l'intérêt de la patiente.
            Mais le geste de l'externe n'était pas dans l'intérêt de la patiente, mais dans l'intérêt de la formation de l'externe. Donc oui, il aurait fallu son consentement pour le faire. Et puisque son consentement n'avait pas été obtenu, ne pas faire le geste.
            Ca ne veut pas dire ne pas former les externes. Ca veut dire ne pas former cet externe ce jour là sur cette patiente là.

          • Souriez, vous êtes soignés

            Et bien non, nous n'allons pas demander à la patiente l'autorisation de former l'externe. Car en fait si l'externe est debout pendant 24h d'affilée payé 20 euros pour sa garde, c'est pour être formé.

          • Patoulondon London

            La médecine non étudiée en France n'a de jaloux que ceux vivant en France. J'ai passé quelques temps á lire ce blog et je dis chapeau á souriez vous êtes soignez. un peu moins aux autres, car : J'ai 50 ans, quelques années après le BAC et je vis en GB> Si j'ai besoin d'un examen je souhaite qu'un CHU me le fasse.
            Dois-je refuser la formation voire la formation continue afin de voire évoluer la médecine et afin de contrer ce pourquoi ma mère ou mon père est mort?
            Connaîtrons nous les raisons d'une hémorragie par le col de l’utérus ou d'un cancer fulgurant de la prostate si nous avions tous été si pudiques (la médecine et son éducation n'est pas un viol, (sinon qualifiez le de viol en réunion car ils sont nombreux ceux qui regardent après nous au bloc). Pour tous les bons esprits, subvenez a la lutte contre le cancer (donnez des sous), mais ne vous laissez pas soigner (pas votre corps)....

          • Camille

            Les médecins n'ont pas tous les droits, encore moins celui de pénétrer leurs patients sans consentement.

            Ils méritent d'être sanctionnés s'ils effectuent ce genre de pratique.

            Les internes ne disent rien parce qu'ils pensent que c'est normal (ou alors ils témoignent de manière anonyme) et les patients anesthésiés ne peuvent pas se rendre compte de ce qui se passe, puisque justement on ne leur demande pas la permission - et c'est bien là le problème.

          • Bboris

            1)"Les médecins n'ont pas tous les droits" ai-je dit le contraire ?
            2)"encore moins celui de pénétrer leurs patients sans consentement" : encore une fois,ai-je dit le contraire ?
            3)"Ils méritent d'être sanctionnés s'ils effectuent ce genre de pratique." : ai je dit le contraire? Vous enfoncez des portes ouvertes
            4)"LES internes": c'est ça qui me dérangent dans cette polémique c'est la généralisation qui en est faites...
            5)"Les internes ne disent rien parce qu'ils pensent que c'est normal": ou peut être parce qu'ils demandent le consentement à leur patiente ? et sincèrement étant peu attiré par les théories du complot, je reste persuader que nos médecins sont formés à être des soignants et pas des violeurs.
            6)"les patients anesthésiés ne peuvent pas se rendre compte de ce qui se passe" : peut être mais il y a des témoins dans les blocs, des infirmiers, des aides opératoire et tout ce petit monde complote dans votre dos ?

          • Cécile Michaut

            Au moins, LES 7 INTERNES à l'origine de ce blog ne voient absolument pas le problème de faire des TV sans consentement. Pour eux, c'est un "faux débat", les patients qui viennent dans un CHU sont implicitement OK pour servir de terrain d'entraînement pédagogique aux futurs médecins (sinon, ils n'ont qu'à aller dans une clinique privée), il est du devoir du praticien de faire participer ses étudiants (mais visiblement, il n'est pas de son devoir de demander le consentement),...
            Alors d'accord, ils ne sont peut-être pas représentatifs des internes en général (du moins je l'espère), mais ce blog + les déclarations de la doyenne de Lyon + les déclarations de Bernard Hédon, président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français, ça fait beaucoup de gens qui se foutent totalement du consentement des patientes. Et je crains que ce soit malheureusement représentatif de l'état d'esprit d'une partie non négligeable de la profession.

          • Bboris

            ça fait beaucoup de monde en effet ! mais ce n'est pas parceque mon prof d'histoire de troisieme etait negationiste que je lui suis pour autant .... donc attention aux raccourcis...

          • Souriez, vous êtes soignés

            Ca il n'y a pas de doute. CHU = personnel médical et paramédical en formation. Et si ça ne convient pas, direction la clinique.

          • Cécile Michaut

            Ben non, chacun a le droit de choisir son établissement médical (c'est la loi) et cela ne signifie pas que l'on accepte de servir de terrain d'apprentissage (c'est la loi aussi, puisqu'il faut le consentement du patient).
            Vous pouvez dire ce que vous voulez, la loi s'impose à tous les médecins.

          • Souriez, vous êtes soignés

            Mais pourquoi allez en CHU, si ce n'est pas pour accepter d'être examinée par des étudiants ? Vous allez finir par dégoûter les gens de vous soigner à force de trouver à redire de tout et de n'être jamais satisfait. Médecine c'est une vocation mais je peux vous dire qu'heureusement que tous patients ne sont pas comme vous sinon aurait du mal à se lever tous les matins. On rajoutera une clause sur les consentements : " Si le geste nécessite un toucher vaginal, autorisez vous l'étudiant présent à le faire : oui/non" et comme ça vous serez super contente parce qu'il y aura un étudiant de moins formé quand vous passerez au bloc. Et pour tout vous dire, on s'en fiche, car il y a bon nombre de patients ouverts et compréhensifs qui ne comprennent même pas le sens de ce débat, qui permettront aux externes de se former ! Et niveau paperasserie, on n'est plus à ça près puisque les patients et le ministère nous transforment de plus en plus en secrétaires et comptables ambulants ! On ferait mieux de prendre des cours de droit plutôt que de se former au bloc avec votre mentalité, ça c'est sur !

          • Cécile Michaut

            - "Mais pourquoi allez en CHU, si ce n'est pas pour accepter d'être examinée par des étudiants ?"
            Pour se faire soigner, tout simplement.

            - "comme ça vous serez super contente parce qu'il y aura un étudiant de moins formé quand vous passerez au bloc" Ca se passe pourtant très bien avec l'accord du patient dans les pays qui OBLIGENT à l'obtenir. De nombreux témoignages montrent aussi que rares sont les patients qui refusent lorsqu'on leur demande.

          • Souriez, vous êtes soignés

            Vous savez quoi, il y en a marre de s'échiner à soigner des gens contre leur gré et se faire semi traiter de violeur dans vos propos. Allez aux USA, le pays où la lutte contre le harcèlement sexuel et moral est à son paroxysme et où les patients ont des crédits sur le dos pour payer leur chimio. Vous y serez tellement plus épanouie.

          • Cécile Michaut

            C'est tellement simple de dire "allez voir ailleurs si vous n'êtes pas content". Tellement simple de ne jamais s'interroger sur ses pratiques, sur sa déontologie, et même, simplement, sur le respect de la loi (relisez la charte du patient hospitalisé, ça devrait vous éclairer un peu).

          • Camille

            Ah bon, parce que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont moins Français peut-être ? C'est beau comme défense.

          • Cécile Michaut

            Ben oui, désolée de vous rappeler une évidence : on ne soigne pas les gens contre leur gré.
            Et les questions éthiques n'ont rien à voir avec le coût de la médecine, donc pas la peine de comparer avec les US.

          • Blandine Marie

            la présomption d'innocence ?
            Vous vous ne la méritez aucunement avec une telle mauvaise foi, la manipulation des commentaires sur cette discussion, la suppression de messages ...

            vous croyez vraiment que des étudiants en médecine vont faire un procès ?
            Et les patientes endormies, elles sont extra lucides pour savoir qu'elles ont été tripotées sans leur consentement ?

            Vous êtes d'une mauvaise foi incroyable !

            Soigner ? qu'on soit préservés de tels soignants, qui ne méritent pas ce nom en défendant une telle pratique inqualifiable ...

          • Bboris

            1)"la présomption d'innocence ?Vous vous ne la méritez aucunement": L'ai-je demandé pour moi ? vous voyez des choses qu'il n'existe pas.
            2)"la manipulation des commentaires sur cette discussion" : je répond point par point c'est tout, si ça ne vous plait pas vous n’êtes pas obligé de répondre.
            3) " la suppression de messages ...": on est pas dans Matrix , prend tes pilules et va te coucher car tu racontes n'importe quoi !
            4)"vous croyez vraiment que des étudiants en médecine vont faire un procès ?": ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit !!!! Vous vous enfoncez........
            5)"Et les patientes endormies, elles sont extra lucides pour savoir qu'elles ont été tripotées sans leur consentement ?" :En dehors de la theorie du complot, dans un bloc operatoire il n'y a pas qu'un médecin, un etudiant et une patiente. il ya aussi tout le personnel paramédical ! donc à moins d'une complicité généralisée, je donne le doute aux profesionnels de santé .
            6)"qu'on soit préservés de tels soignants, qui ne méritent pas ce nom en défendant une telle pratique inqualifiable ..": Qu'elle est cette "pratique inqualifiable" que je serai censé défendre? ai-je dit que les médecins ne devaient pas prendre le consentement de leur patiente ???? Non c'est tout le contraire ! donc c'est la réalisation d'un examen sous AG qui vous dérange ? et bien comment croyez vous qu'ils l’apprennent leur travail les toubibs ?

          • Adele Vermouille

            Il risque pas d'y avoir procès , on vous rappelle que la patiente est sous anesthésie générale , qu'elle est là pour un cancer ,une hystérectomie un curetage , que le lendemain elle ne se demande pas pourquoi elle a autant mal . Elle a mal . Bon sang je me mets à leur place , on a déjà son corps qui nous lâche, mais il faut en plus subir le mépris de notre conscience , non contente de subir un traumatisme psychologique et sexuel , on a droit aux derniers outrages : pénétrations vaginales non consentie . Mais pourquoi ils ne demandent pas avant ? Qu'est ce que c'est que ces méthodes et quel mépris !

          • Bboris

            " , ON VOUS RAPPELLE que la patiente est sous anesthésie générale , qu'elle est là pour un cancer ,une hystérectomie un curetage ....": quand vous commencez votre message comme ça, c'est que vous ne vous êtes pas donné la peine de lire mes messages et par conséquent je ne lirais pas plus loin le votre.

          • Camille

            Personne n'a de problème avec les examens consentis, on vous parle de cas où le médecin prend le gauche pour montrer aux étudiants. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.

          • Bboris

            c'est vous qui ne comprenez rien ! la journaliste prend un carnet de stages avec des objectifs d'apprentissage et delà elle tire des conclusions sur la formation des médecins.
            "le cas où le médecin prend le gauche pour montrer aux étudiants" : alors c'est une generalité ou une exception ? donc mon message est correct. Et jusqu'à preuve du contraire la majorité des professionnels de santé exercent correctement leur travail et obtiennent le consentement de leur patiente. Pour ceux qui ne respectent pas la loi, il y a la justice.

          • Blandine Marie

            sauf qu'il n'y a pas que ça ! des étudiants et des soignants sont venus CONFIRMER ce carnet de stage et affirment qu'on leur a dit de faire ça - sur des patientes sous anesthésies, mais aussi sur des patientes séniles ou souffrant d'alzheimer ...

          • Bboris

            lesquels ? parce qu'ici http://www.20minutes.fr/lyon/1533235-20150204-lyon-medecins-dementent-pratiquer-toucher-vaginal-patientes-endormies on peut lire :" plusieurs internes se sont également dits choqués par cette polémique basée sur «de fausses informations»" ou encore ici http://www.franceinfo.fr/actu/faits-divers/article/lyon-pas-de-toucher-vaginaux-sur-des-patientes-endormies-640355 :"Carole est interne. Elle assure que les actes sont encadrés et consentis, tant en consultation qu’au bloc opératoire : "C’est
            très choquant, nous nous sommes sentis insultés alors que chaque jour
            nous essayons de faire notre métier dans le respect des femmes."" Pour finir ici http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1318198-touchers-vaginaux-sur-des-patientes-endormies-il-y-a-10-ans-peut-etre-pas-aujourd-hui.html où l'externe de Lyon déclare :"
            Non, on n'apprend pas à en faire au bloc opératoire !" Après c'est paroles contre paroles et pour accuser il faut des preuves 😉

          • Jean Del

            la
            doyenne de l’UFR de médecine de Lyon, Carole Burillon, affirme : « Les médecins
            n’abusent pas de la personne qui est endormie. On travaille ensemble, et à l’occasion
            de la chirurgie, l’interne et l’externe vont apprendre ». Mais elle reconnaît
            que le système d’apprentissage n’est pas parfait et que l’on « pourrait
            effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal
            de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent » IL Y A COMME
            UN MALAISE , NON ??????

          • Blandine Marie

            bien sûr ... et la marmotte elle emballe le chocolat non ?

          • Bboris

            ben oui ma grande! par ex: quand tu as été endormie pour le chirurgien te change ta hanche, il a pris ton consentement avant ! LOL

          • Jean Del

            ARTICLE 8 DE LA CHARTE NATIONALE DE
            PATIENT HOSPITALISE Si un enseignement clinique conduit à un examen du
            patient en présence d’étudiants en médecine, son consentement préalable
            est requis. Il ne peut être passé outre à un refus de la personne. Les
            mêmes prescriptions doivent être respectées en ce qui concerne les
            actions de formation initiale et continue des personnels médicaux et
            paramédicaux C'EST CLAIR?

          • charles rinpinpin

            mdrrrr tu donnes pas de directive au chauffagiste ouais et alors tu pars forcément du principe qu'il te l'a bien posé et a pas essayé de t'entuber ? tu vérifies donc jamais rien sur rien si un avocat te conseille d'aller te jeter du haut d'une falaise t'y va sous prétexte que c'est son métier de conseiller ? xD donc on fait comment pour vérifier que sa n'a pas été pratiqué pendant qu'on est endormi (ce serait pas plus simple de demander avant un opé gynécologique de demander aux patients??) génial de faire un rappel sur ce qui a été fait après l'avoir fait. tu pourras aller voir la définition d'un viol dans le code pénal aussi CHU c'est as une zone de non droit encore je crois.

          • Bboris

            1)"si un avocat te conseille d'aller te jeter du haut d'une falaise t'y va": lol aucun avocat ne propose cela ......faut arrêter

            2)"ce serait pas plus simple de demander avant un opé gynécologique de demander aux patients??" : c'est déjà le cas

          • charles rinpinpin

            mais pas du tout c'est la le problème. et va lire la définition de viol du code pénal 😉

          • Bboris

            Tu sais avant d'accuser quelquun d'un crime, le viol en est un, tu présentes des preuves, or là ce n'est pas le cas. Il est juste fait état que les étudiants doivent apprendre à faire un acte technique. Nul part il est écrit que cet acte doit être réalisé en dehors du consentement de la patiente et nul part il a été prouvé que des étudiants ont réalisé ses actes en dehors du consentement de leur patiente. Bref c'est le B-A-BA d'une accusation.
            Et comme tu es féru de code pénal, tu vas relire l'alinea sur la présomption d'innocence et puis là on commencera à discuter. Mdrrrr 😉

          • charles rinpinpin

            qui parle d'accusation ? il est question de faire un acte technique sans le consentement de la patiente or dans ce cas oui c'est un viol j'ai jamais dit c'est arrivé ou pas je dit juste que si sa arrive et que c'est prouvé le mec pourra se défendre comme il veut technique ou pas technique sans le consentement de la patiente a cet acte en particulier ce sera peine perdu

          • charles rinpinpin

            la présomption d'innocence sa ne fait que déporter la preuve sur une autre personne sa change absolument rien au cas du consentement ou pas ^^

          • Bboris

            non tu ne connais pas la définition :"La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute
            personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant
            que sa culpabilité n’a pas été légalement prouvée."
            donc ça s'applique parfaitement à ce cas de figure ;))))))

          • charles rinpinpin

            tant
            que sa culpabilité n’a pas été légalement prouvée : et oui coco c'est juste pas a lui de prouver qu'il a rien fait mais a l'adversaire sans cette présomption c'est l'inverse ... (allez va pas m'expliquer les termes juridiques plz) ouais i a pas la présomption c'est juste a l'autre d'apporter la preuve super ! donc sa change absolument rien. tu crois que ton négationisme apporte quelque chose ? tu vas m'affirmer que l'euthanasie n'existe pas non plus (et me parle pas du droit a la fin de vie et compagnie stp).

            et donc je viens te faire ce que je veux sous couvert que j'apprend ?

          • Bboris

            1) "tant que sa culpabilité n’a pas été légalement prouvée" : ça ne veut dire qu'elle doit être prouvée mais pas par qui elle doit être prouvée ....tout citoyen en bénéficie !!!!....tu ne comprends donc rien ?
            2) "allez va pas m'expliquer les termes juridiques" : avant de commencer faudrait déjà que tu maitrises le niveau de priimaire ce qui n'est déjà pas gagné 😉
            3)"tu crois que ton négationisme apporte quelque chose ?" tu as des problèmes de compréhension de texte. ou ai je écrit ça ? comment tu en arrives à cette conclusion?
            4)"tu vas m'affirmer que l'euthanasie n'existe pas non plus" : du coq à l'âne ! de mieux en mieux !!!
            5)"donc je viens te faire ce que je veux sous couvert que j'apprend ?" : mon lapin déjà t'es pas toubib et encore une fois tu rêves je n'ai jamais dit que apprendre dispenser d'obtenir un consentement!

          • charles rinpinpin

            mais pas par qui elle doit être prouvée mais mdrrr t'es débile en vrai c chaud peut être au mec qui va attaquer ? ainsi qu'au ministère public si i veut défendre l'IG mdrrrr évidemment que c'est pas a un tiers de le prouver a non tient c'est a upecno du coin qui passe par la ^^

          • Bboris

            t'es en train d’écrire un texto ? essaye déjà d’écrire en français avant de venir faire le malin.... 😉

          • Joni

            Je vois pas ce que la présomption d'innocence à faire ici, personne n'est pointé du doigt, seuls des témoignages ont été rapportés :p

          • Bboris

            "personne n'est pointé du doigt, seuls des témoignages ont été rapportés " : A part le témoignage de l'interne, personne ici n'a apporté un témoignage. Et s,i les toubibs sont montrés du doigt ! autre choses ?:p

          • Joni

            Les toubibs, donc une profession, ce sont des généralités, aucun nom n'est cité, donc aucune réelle accusation donc pas de présomption d'innocence :p

          • Bboris

            1) Les toubibs, donc les médecins sont des personnes exerçant un profession la médecine. Donc comme tout citoyen ils peuvent bénéficier de la présomption d'innocence. 😉
            2) Je suis très content que vous l'admettiez enfin :
            "aucun nom n'est cité", "aucune réelle accusation" donc pas d'accusation d'attouchement sans consentement et donc ce débat n'a pas lieu d'être :) :p

          • Bboris

            1)"qui parle d'accusation ?" c'est toi qui parle de viol . c'est de toi ça mon gars : " il est question de faire un acte technique sans le consentement de la patiente or dans ce cas oui c'est un viol"
            2)"j'ai jamais dit c'est arrivé ou pas": mouais ...donc en gros tu réagis juste pour réagir .tu te mouilles pas
            3)"je dit juste que si sa arrive et que c'est prouvé le mec pourra se
            défendre comme il veut technique ou pas technique sans le consentement
            de la patiente a cet acte en particulier ce sera peine perdu" : oui comme tout justiciable qui commet un crime.... et ? tu veux en arriver ou ? moi je dis que dans cet article il est decrit que l'etudiant doit apprendre a faire un examen médical sous anesthésie générale et que les médecins sont des professionnels de santé et qu'enfin jusqu'à preuve du contraire ils font bien leur boulot et obtiennent le consentement de leur patiente.

          • Blandine Marie

            sauf que le tv ne sert à RIEN pour la patiente ... ce n'est donc que pour les internes ... Et désolée si je vais subir une intervention, c'est pas pour me transformer en rat de labo SANS INFORMATION NI CONSENTEMENT !

            La loi dit bien qu'on peut REFUSER la présence d'étudiants ...

            Et si vous vous exerciez entre vous et sur vous, hein ? Voila une idée qu'elle est bonne !

          • Blandine Marie

            le chauffagiste je l'ai appelé pour réparer ma chaudière. Mais quand je vais me faire opérer, je ne demande pas à servir de cobaye à des internes lors d'une intervention sous AG ... ça fait pas comme une légère - oh si légère - nuance là ?

          • Allan Parson

            Désolé mais si, le médecin doit toujours demander l'accord préalable au patient qui a toujours le droit de refuser n'importe quel acte médical, relisez la charte du patient hospitalisé. Et si vous signez le devis de votre plombier sans y avoir jeté un œil, c'est votre soucis. Parce que oui, un plombier avant d'agir, vous détaille sur un devis ce qu'il va faire et ce que ça va vous coûter d'accepter cela. C'est la loi et je trouve ça plutôt éthique et logique. Si ce dernier vous changeait votre chauffe-eau sans votre consentement, j'imagine que vous seriez ravi de payez ce qui n’apparaît pas sur le devis. Et si le plombier vous disait qu'il fallait bien que son apprenti apprenne à poser un chauffe-eau, vous seriez encore plus ravi. Vous trouveriez ça bien plus grave et en plus il aurait droit à un procès alors qu'il s'agit d'une toute autre tuyauterie...

          • Jean Del

            ARTICLE 8 DE LA CHARTE NATIONALE DE
            PATIENT HOSPITALISE Si un enseignement clinique conduit à un examen du
            patient en présence d’étudiants en médecine, son consentement préalable
            est requis. Il ne peut être passé outre à un refus de la personne. Les
            mêmes prescriptions doivent être respectées en ce qui concerne les
            actions de formation initiale et continue des personnels médicaux et
            paramédicaux

          • Adele Vermouille

            Je vais donc être dans l'obligation de ne pas me faire opérer en CHU , puisque mes droits n'y seront pas respectés comme vous nous l'indiquez .

    • L’HUMANITÉ

      Pour n'en avoir l'information que maintenant, les patients n'etaient certainement pas informer, surtout quand ca se fait dans le bloc pendant une inconscience des patients.

  • Hélène56250

    Eh oui, en CHU c'est pas toujours évident, et personnellement je préfère que ça se fasse sous AG que réveillée ! J'ai des souvenirs humiliants d'internes en bandes venus pour suivre le chef de service. Ils sont sympas, ils n'en rajoutent pas, mais parfois on aimerait être en tout petit comité plutôt qu'au centre d'une "meute". Mais d'un autre côté, il faut bien les former, non ? En clinique c'est évident qu'on n'a pas ces inconvénients puisqu'ils n'ont pas vocation à former les chirurgiens et autres spécialistes !

    • Neo_nono

      Encore une fois, cela ne doit pas empêcher le recueillement du consentement de la patiente, qui est primordial. Il ne s'agit que de cela : consentement.
      Le consentement est requis pour les actes ET pour la présence supplémentaire d'étudiants.

      • Mateodu13

        Si vous ne voulez pas que des étudiants soient présents dans la présence d'étudiants dans le cadre d'une opération, faut aller dans le privé pas dans un Centre Hospitalier Universitaire, qui comme son nom l'indique, forme des étudiants.

        • Neo_nono

          Non. Les patient.e.s ont le droit d'aller dans un CHU ET à ce qu'on leur demande leur avis et consentement pour la présence supplémentaire d'étudiants, qui ont quant à eux le droit d'être formés.
          Les deux sont tout à fait compatibles.

          • Kresken

            Je pense que vous inversez la logique du CHU.
            Ce n'est pas au CHU de demander à la patiente, car la mission du CHU comprend la formation des professionnels de santé, mais à la patiente de dire au praticien (médecin ou chirurgien) que la présence d'un étudiant la dérange lors d'une consultation/opération. La charte du CHU explique que des étudiants (internes, externes, infirmiers, kiné...) travaillent dans les murs et seront amenés à s'occuper des patients dans le cadre de leur formation. Les patients sont donc informés, si ils viennent au CHU il est considéré implicitement qu'ils sont d'accord.
            Si vous ne l'êtes pas, vous devez le manifester vous même, ou alors aller dans une clinique privée.

          • Neo_nono

            "Ne pas dire non", n'est pas l'équivalent de "dire oui". C'est la base de la définition du consentement.
            Pour mieux comprendre cette notion dans le cadre de la médecine, je vous invite à lire le formidable document réalisé par le comité d'éthique de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada, qui explique l'importance de l'obtention d'un consentement éclairé pour des examens pelviens menés par des étudiants en médecine : http://sogc.org/wp-content/uploads/2013/02/gui246PS1009F_000.pdf

          • Camille

            "S'ils viennent au CHU il est considéré implicitement qu'ils sont d'accord."

            C'est là tout le problème.

        • Camille

          N'importe quoi. La mission d'éducation d'un hôpital universitaire ne donne pas tous les droits au médecin sur son patient.

        • ori

          Sauf que le quidam de base ne connaît pas le nom "chu" mais plutôt "hôpital", et qu'il y va parce qu'il a besoin de se faire soigner. Croyez-moi que les gens qui n'ont pas l'habitude de l'hôpital ne savent pas forcément que c'est un centre de formation universitaire :(

      • Hélène56250

        Et les femmes diront NON ! parce qu'elles imagineront la situation et qu'elles ne voudront pas !

        • Neo_nono

          Comment le savoir avant de leur demander ? Il semblerait qu'en leur demandant, on puisse avoir 2 scénarios qui se produisent : elles disent oui ou elles disent non. 😉

        • Camille

          Et vous ne pensez pas que c'est grave qu'on ne demande pas leur consentement parce qu'on suppose qu'elle diraient non ?

          Parce que chez moi, pénétrer une femme endormie/inconsciente/anesthésiée sans son consentement c'est une forme de viol.

          • Hélène56250

            Je suis plutôt d'accord avec vous !

        • Camille

          Article 222-23

          Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

          Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

          • cel

            Voilà vous avez donné la réponse vous même Camille, ce n'est ni par violence, ni par contrainte, ni par menace, ni par surprise. C'est avec respect et sérieux, dans l'unique soucis de vous soigner, ou si ce ne vous du moins les générations à venir.

            Les médecins par ailleurs sont des êtres humains, ils sont malades, passent au bloc et font aussi "l'objet" de l'apprentissage des plus jeunes. Ils ne se permettraient donc pas d'effectuer avec violence -ou quelconque arrière pensée saugrenue que vous semblez craindre- qu'un autre confrère effectuerait.

            Par ailleurs, si cela n'est pas précisé spécifiquement au cours de la consultation pré opératoire c'est parce que dans la tête du chirurgien ce geste est effectué au même rang qu'un autre et qu'il n'a aucune connotation érotique. Faudra-t-il vous prévenir de chaque geste effectué au bloc lorsque vous êtes endormie? car la liste est longue, je préfère vous prévenir au cas où personne ne vous l'ait jamais dit: c'est 10 ans d'étude!

          • Camille

            Une fois encore, on parle de toucher vaginal effectué sur une patiente anesthésiée, à qui on a pas demandé son accord, pour nulle autre raison que de "montrer" aux étudiants SANS raison médicale. C'est ce genre de témoignage qui ressort en ce moment dans les médias français.

            Je n'ai bien sûr aucun problème avec les procédures qui sont effectuées avec le consentement du patient, ou pour raison médicale.

            J'en suis à ma 8e année d'études, donc les commentaires condescendants qui visent à expliquer aux pauvres idiots qui ne comprennent pas parce qu'ils n'ont pas fait médecine, c'est bon.

            Je fais médecine ET droit, ça tombe mal pour vous. Faire 10 ans d'études ça ne donne pas tous les droits sur les patients qui sont des êtres humains aussi, pas des sacs de baudruche.

            Vous faites semblant de ne pas comprendre, ou alors vous n'avez même pas pris la peine de lire les articles et les témoignages recueillis autour de ce sujet dans les médias français récemment ?

            C'est grave quand même de voir autant de personnes qui ont du mal avec une notion aussi limpide que celle du consentement.

            Si une personne est anesthésiée et qu'elle dort, et qu'on n'a pas recherché son consentement à priori, et qu'on effectue ces pratiques simplement pour montrer aux étudiants, voir même qu'on propose à plusieurs étudiants de les effectuer eux mêmes tour à tour sans que le patient n'en sache rien, c'est une violation de son intégrité corporelle.

            L'anesthésie constitue la contrainte, une personne anesthésiée ne peut pas consentir, c'est n'est pas si difficile que ça à comprendre ? On n'a pas des cours d'éthique dans les facs françaises de médecine ?

            Le médecin n'est pas un voyant ou un être supérieur qui peut décider à la place de la patiente "parce qu'il a fait 10 ans d'études". Quel mépris pour les patients c'est dingue.

            En même temps ça ne me surprends pas, surtout de la part des chirurgiens.

            Mes études de médecine je les effectue en Grande-Bretagne et je honteuse en tant que Française quand j'ai ce genre de retour sur la pratique médicale en France. Clairement, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais sur certains sujets, on est vu comme des arriérés. Rien que la manière dont on continue à pratiquer les examens gynécologiques ...

            Le patient n'est pas un enfant pour qui on décide et qui doit subir des procédures sans les comprendre. Toutes les habitudes et traditions ne sont pas bonnes à conserver.

          • Charles Laime

            doucement je veux bien que cette histoire vous touche et vous revolte c'est la réaction normale mais d'ici a dire que TOUT le système francais vous rend honteuse...Surtout pour quelqu'un qui effectue ses études en Grande-Bretagne ou le système de santé fait que des centaines de personnes sont laissées au bord de la route c'est un peu limite. Il y a du bon dans le système francais et du bon dans le système anglais mais affirmer de la supériorité de l'un d'entre eux serait extrêmement osé et faux.
            Vous qui faites médecine comment pouvez vous dire que la notion de consentement est une notion limpide alors que c'est la notion la plus difficile a mettre en place et a comprendre au point qu'on s'oriente aujourd'hui vers un paternalisme libertarien plutot que sur une autonomie pure du patient?
            Et pour finir si sur certains sujets nous sommes vus comme des arriérés , sur d'autres nous sommes la pointe de la technologie (coeur artificiel )
            de la part d'un étudiant en 5ème année de médecine a l'UCL en Belgique mais qui reste français dans le coeur!

          • Camille

            Je n'ai jamais dit que "tout" le système français me révoltait. Vous caricaturez. Effectivement, il y a du bon et du mauvais partout.

            Ce qui me paraît limpide, c'est qu'une personne anesthésiée est incapable de donner son consentement, mais apparemment c'est difficile pour certains, ici, dans les commentaires.

          • chaotiqueneutre

            Merci pour tous vos commentaires. Le gros des réactions des étudiants en médecine ici comme sur les autres tribunes fait froid dans le dos. Quand une notion aussi simple que celle de consentement leur passe à ce point par dessus la tête, on n'ose pas trop imaginer de quoi ils pourraient être capables. Et effectivement, avec la Grande Bretagne, le contraste est assez saisissant, que ce soit pour les prescriptions de contraception ou la position des patientes pendant l'examen gynéco...

          • Cécile Michaut

            "ce n'est ni par violence, ni par contrainte, ni par menace, ni par surprise" Et bien SI, la notion de surprise en matière pénale concerne justement la personne endormie (et qui n'a pas donné son consentement).

        • Souriez, vous êtes soignés

          Lorsque j'étais externe, j'ai suivi l'accouchement de bon nombre de femmes enceintes, avec leur accord. Je leur ai fait 1 toucher vaginal/heure jusqu'à l'accouchement (auxquels se rajoutaient ceux de la sage femme). J'étais plus gênée qu'elle au début mais elles ont toutes été super sympas et encourageantes !
          Pour qu'une femme enceinte passe au bloc, c'est qu'il s'agit d'une urgence chirurgicale pour elle ou son bébé. Et croyez bien que ces jeunes femmes sont toujours d'une immense reconnaissance. Alors je doute qu'elle nous ferait un sketch si on était amener à leur faire un TV (ce qui est loin d'être toujours nécessaire), surtout à une période de leur vie où on leur en fait extrêmement régulièrement.

  • Clm

    Il ne s'agit pas de nier la nécessité de former les internes en médecine mais pourquoi ne pas demander, comme le dit justement Neo_nono, un accord préalable ? L'écrire a posteriori dans le CR d'opération ne me semble pas du tout suffisant. Surtout, comment se fait-il que, dès que l'on questionne les pratiques médicales, on se retrouve comme face à un mur, où l'on a l'impression d'être pris de haut car nous avons osé demander le pourquoi d'une pratique à des soignants? (Le dernier paragraphe est d'une ironie bien mal placée et je vous invite à ce propos à lire le post intéressant de Martin Winkler http://ecoledessoignants.blogspot.ca/2015/02/le-deni-est-il-une-attitude.html : "Tout témoignage est digne d'être entendu, même s'il est isolé" et mérite plus comme réponse qu'un simple "je suis surprise" et balayer ainsi les angoisses et les doutes bien réels d'une patiente )

    • Mateodu13

      Je tablerai plus les angoisses (d'être palpée) car pour ce qui est des doutes, ce n'est pas la patiente qui va dire à un médecin ou à un étudiant les gestes à réaliser dans le cadre d'un examen clinique.
      Encore une fois, il faut replacer les choses dans leur contexte, une formation médicale pas une palpation pour le plaisir.

      • Clm

        Pour reprendre votre précédente image, un chauffagiste, à défaut de recevoir les directives du client, va expliquer, a priori, le pourquoi de tel ou tel geste. Expliquer, détailler le fondement de chacune des pratiques. Un médecin sait évidemment mieux que vous les gestes à pratiquer, ce n'est pas une raison pour ne pas éclairer le ou la patiente et la laisser dans l'ignorance. Et ensuite faire la sourde oreille ou regarder plein de mépris et de condescendance le patient qui poserait trop de questions

        • Mateodu13

          Logiquement l'explication des gestes réalisés dans le cadre d'une est faite par le chirurgien au patient, pour ce qui est du mépris auquel vous faites référence, c'est un autre problème (communication ou humain).

          • Nicole Bouffioux

            Les médecins sont des commerçants, ni plus ni moins, les 3/4 d'entre eux ne voient leurs clients (je refuse le terme de patients) que comme des portefeuilles ambulants. C'est trop facile d'utiliser des personnes endormies comme cobayes ou modèle d'étude. Leur demander leur autorisation préalable est impératif.

          • Clm

            Ce n'est pas du tout un autre problème. Si le corps médical, le chirurgien en l'occurence qui parle aussi au nom de ses internes, avait informé la patiente de la possibilité de cette pratique avant qu'elle entre au bloc, on n'en serait pas là. Mais, et c'est une réalité, il y a un mépris et une condescendance folle de la part du corps médical, qui s'estime bien souvent au-dessus de tous et de tout et prend comme une perte de temps l'intérêt d'expliquer aux ignorants que nous sommes la nécessité de leurs actes.

          • Mateodu13

            Il ne parle pas au nom des internes mais au nom de l'hôpital ou de la clinique dans laquelle il travaille.

          • Souriez, vous êtes soignés

            La on est d'accord. On n'informe jamais assez.

          • Maud Kennedy

            Je sais que vous avez répondu il y a un siècle mais je m'interroge:pourquoi êtes vous seulement "partiellement" d'accord sur la nécéssité de mieux informer les patients?

          • Mateodu13

            Partiellement car l'information délivrée au patient ne peut être complète.
            Tous les patients ne sont pas à même de digérer une information médicale les concernant (diagnostic + pronostic).

            Pour en revenir au fond du problème (cf. article), un simple paragraphe d'information dans les documents que le patient doit lire et signer me semble suffisant.
            Ensuite comme les auteurs de l'article l'ont bien expliqué, un hôpital universitaire reste un lieu de formation. Pour maîtriser un geste technique (un examen médical demande la maîtrise d'un ou plusieurs gestes techniques), il n'existe pas 50 façons de l(es)'apprendre : il faut pratiquer, s'entraîner encore et encore. Apprendre à déceler un cancer du sein par la palpation mammaire ou du col de l'utérus ne s'apprend pas avec une poupée gonflable.

          • Maud Kennedy

            Merci de votre réponse rapide.
            Comment pouvez vous savoir si les patients sont à même de digérer les informations médicales les concernant alors que vous ne les connaissez pas?
            Pour en revenir à l'article,j'ai l'impression que le fait que les patients sont endormis permet bien des choses:nudité complète qui semble autoriser les commentaires parfois graveleux des médecins(à ce propos,je n'ai jamais compris pourquoi il fallait être entièrement nu en dehors de la zone opérée) ou examens gynécologique ou urologiques à fin de formation.

          • Maud Kennedy

            Je pensais avoir répondu mais apparament pas...
            Comment pouvez vous savoir si les patients sont ou non à même de digérer une information capitale alors que vous ne les connaissez pas?
            Quant au débat soulevé par l'article,je n'ai personnellement rien contre la formation des étudiants. Si les patients sont prévenus et l'autorisent,il n'y a strictement aucun mal à pratiquer des touchers vaginaux ou rectaux.
            J'ai personnellement beaucoup plus de mal avec la nudité obligatoire au bloc. Oui,je sais,les médecins sont habitués et y sont complètement indifférents. C'est bien possible mais les patients ne le sont pas eux. La pudeur est une notion qu'on apprend aux enfants quand ils sont tout petits,à respecter partout... Sauf dans le monde médical??

          • Mateodu13

            Un pronostic statistique n'est jamais vrai qu'après coup.
            Qui plus est, c'est une façon pour le médecin de se couvrir en cas d'erreur médicale ou d'échec d'un traitement. Même si nous ne sommes pas aux US, les procès exploseraient en cas de transparence totale. Mais je reconnais que nous devons faire des progrès en la matière.

            Je reconnais que le droit à l'information et au choix est fondamental.
            Mais le risque, bien réel, d'informer un(e) patient(e) que des palpations seront réalisées à des fins de formation et de devoir lui demander son accord, c'est de se voir opposer un refus. Et qui dit refus, dit impossibilité pour les étudiants en médecine de se former à réaliser des actes techniques comme savoir détecter un cancer du col de l'utérus ou du sein pour les femmes, de la prostate ainsi que du colon pour les hommes.
            Car objectivement, qui accepterait d'être palpé(e) en étant endormi(e) par 4 ou 5 inconnus (des étudiants) avant le début d'une opération ? Très / trop peu de personnes. Suffit de lire les commentaires (compréhensibles) à cet article pour entrevoir le nombre potentiel de refus (féminins surtout).

            Pour la nudité, je comprends votre pudeur (et la partage), comme vous l'avez souligné, elle est liée à notre éducation (cacher ce sein que je ne saurais voir..). Mais cela peut aussi faciliter le travail des chirurgiens et des infirmières (soins et toilette post opératoires).

          • Maud Kennedy

            Je vous remercie pour votre réponse rapide et votre hônneté,même si,en tant que patiente potentielle,ça me glace.
            Pourquoi penser que la transparence augmenterait le nombre de refus? Je ne crois pas que les gens soient opposés en soi à ce que les étudiants se forment et comme vous l'avez dit dans votre précédent commentaire,c'est indispensable parce qu'on ne peut pas pratiquer sur une poupée gonflable. Ce à quoi ils sont opposés et vous reconnaitrez que c'est bien légitime,c'est que ce soit fait sans leur consentement. Evidemment,si vous dites aux gens (hommes et femmes,je ne crois pas que les hommes accepteraient d'avantage les touchers rectaux pratiqués sans consentement)qu'un défilé de personnes qui vont leur faire subir des actes invasifs sans aucun intérêt pour eux à fin d'apprentissage,je ne suis pas sûre que beaucoup accepteraient:qui apprécie de servir de cobaye à la chaine?? Alors que s'il s'agit d'un seul étudiant,ça passera beaucoup mieux. Comme ce qui se passe dans les touchers hors anesthésie en fait.
            Pour tout vous dire,si je comprends l'idée,je trouve vos propos extrêmement choquants:ça revient à considérer les gens que comme des pathologies sur pattes et donc à déshumaniser les patients,en plus de les priver du droit de décider pour eux mêmes(alors que c'est inscrit dans la loi)

            Comment voulez vous que les gens fassent confiance aux médecins avec de telles pratiques???

          • Maud Kennedy

            Décidément,je ne sais pas s'il y a de la censure ou pas mais c'est le deuxième message que j'envoie qui n'apparait pas. Bref,revenons à nos moutons!
            Vous déplacez le débat. Ce n'est pas la formation des étudiants le problème,je ne vois pas qui pourrait concrètement y voir un problème,sachant que les étudiant(e)s d'aujourdhui seront les médecins de demain.

            Estimer que le fait de demander l'accord des patients avant de procéder à des actes à vue de formation signifierait forcément un nombre élevé de refus parce que le principe d'effectuer des actes plus ou moins invasifs sur des patients anesthésiés sans leur consentement provoque des réactions outrées,c'est un peu se moquer du monde pour moi. Je ne suis pas sûre que les hommes apprécieraient davantage de subir des touchers rectaux à leur insu et vous ne pouvez pas déduire ça du fait que les commentaires outrés provenaient en général de personnes de sexe féminin,notamment à propos d'un article concernant des touchers vaginaux.
            Le problème,c'est l'absence de consentement qui est totalement illégal. Je ne vais pas vous donner la définition légale du viol,je suppose que vous la connaissez déjà et non,il n'existe pas de disposition spécifique pour les médecins. La formation n'est pas un prétexte qui peut tout justifier.
            Ce qui me choque vraiment dans votre message pour être hônnete,c'est votre manque de respect et de considération pour les patients. Vous semblez les considérer comme des pathologies sur pattes et non des êtres humains. Ils sont des êtres humains avant d'être des patients.

            Comment voulez vous que les gens aient confiance en la médecine avec ce type de pratiques??

          • Charles Laime

            Vous mettez tout le monde dans le meme panier...je suis actuellement en étude de médecine et je peux vous dire que l'éducation du médecin se fait a la fois dans la pratique (anatomie, physiologie,...) mais aussi dans le psychologique (cours de bioéthique, de psychologie,d'anthropologie,...). J'ai la chance de faire en ce moment des stages hospitaliers et personnellement je ne vois absolument pas de quoi vous parlez. La grande majorité des patients remercient nos maitres de stage pour les avoirs soignés et il va de soit que le patient a tout a fait le droit de nous mettre a la porte (les étudiants) si il ne veut pas nous voir. Pour ce qui est du consentement il est obligatoire pour tout acte médical! Pour les quelques patients qui ont le malheur de tomber sur un mauvais médecin (et il en existe comme dans toutes les professions) rien ne l'empeche de ne pas signer le papier et de demander plus de précisions.
            Pour finir je tiens a vous faire remarquer que les études de médecines durent au minimum 8 ans et ne sont pas du tout faciles que ce soit d'un point du vue financier (les stages ne sont pas grandement rémunérés) ou psychologique car la charge de travail est énorme. Cela pour vous dire que personne ne s'engage ou ne réussit ces études si il n'a pas un minimum de sens social et de volonté d'aider le patient, et personne ne réussit si il cherche uniquement un titre ronflant et un bon salaire. La condescendance est quelque chose qui existe chez certains médecins mais heureusement il s'agit de cas isolés et je serais ravi de vous faire découvrir mes maitres de stage si vous souhaiter vous rassurer en découvrant de vrais médecins qui ont ce métier dans la peau et le coeur sur la main.

          • Souriez, vous êtes soignés

            Au minimum 9 ans. 6 ans d'internat. 3 ans de MG au minimum.

          • Souriez, vous êtes soignés

            Mais c'est pourtant simple, on vous fait un toucher vaginal par pur plaisir voyons !
            Non en fait c'est pour rechercher une tumeur des annexes ou du col de l'utérus ou pour le traitement d'une fistule uro-gynéo-digestive.
            Mais en fait, si vous passez au bloc pour une pathologie uro-gynéco-digestive, vous pensez qu'on va travailler dans quelle région anatomique ?

          • Nicole Bouffioux

            C'est bien là le problème, en effet, ils se croient au-dessus de tout.

          • Dr. Dumonty

            Vous avez une bien belle vision de la médecine chère madame, heureusement que vous n'y voyez pas clair...

          • Nicole Bouffioux

            Je reste sur ma position: les toubibs dans leur grandes majorité ne sont plus que des commerçants mais ils refusent de l'admettre.

          • Dr. Dumonty

            Apparement réflexologie n'est pas synonyme de réflexion, et le comble d'une pédicure c'est d'être bête comme ses pieds, alors faite attention à ne pas tomber dans les clichés!

          • Souriez, vous êtes soignés

            Si on était des vrais businesmen, on refuserait de faire affaire avec des patients procéduriers qui nous prennent plus de temps qu'ils nous rapportent d'argent, alors qu'on n'a pas besoin d'eux ! Des malades facilitants et compréhensifs il y en a beaucoup (malheureusement). Bref on n'est pas très bon en affaire, croyez moi. Mais je me ferai un plaisir de ne pas vous faire de TR sans votre autorisation et ne surtout pas former l'étudiant à détecter le cancer de prostate qui vous guette peut-être.

          • Camille

            C'est aussi un problème de sexisme, une fois encore, le consentement des femmes, on s'en passe. Et vous rajouter une couche en nous comparant à des chaudières, c'est réjouissant, vraiment, on se sent respectée en tant que patiente.

            C'est comme les gynécologues brutaux qui s'énervent quand une patiente leur dit qu'ils font mal, les chirurgiens qui font le "point du mari" en douce, ou le personnel médical de certaines maternités qui engueulent les femmes enceintes quand elles ont du mal à gérer la douleur.

          • Kresken

            Arrêtez de tout ramener a du sexisme. Ne vous inquiétez pas, les hommes aussi ont le droit à un toucher rectal. Et généralement réalisés par les étudiants pour les former.
            Pourtant ils n'en font pas tout un plat.

          • Camille

            Cet article parle de touchers vaginaux réalisés sans consentement. J'ai cité d'autres exemples comme le point du mari, le problème de communication/tact de certains gynécologues et du personnels dans les maternités, choses que j'ai vues /vécues.

            Si vous ne pouvez pas voir le lien entre ces situations et le refus de reconnaître aux femmes de disposer de leurs corps librement et d'être celles qui donnent un consentement éclairé pour ces actes, c'est que vous le faites exprès, ou n'êtes tout simplement pas assez éduqué pour comprendre le contexte social qu'il y a autour.

            Je ne vous permets pas de me dire ce que je devrais penser ou ressentir sur ces sujets, ou de me faire la leçon, quelle prétention. Vous vous défendez du qualificatif "sexiste" et tout de suite vous ajoutez un commentaire méprisant et décrédibilisant sur "les femmes qui en font tout un plat".

            Tout un plat ?! Les seules personnes ayant le droit de décider qui insèrent quoi dans leurs corps, ce sont ces dites femmes, justement, ne vous en déplaise.

            Et devinez quoi, je pense que beaucoup d'hommes n'apprécieraient pas d'apprendre qu'on leur a fait un toucher rectal alors qu'ils étaient endormis sans autre raison que "montrer" à l'étudiant. Mais ça on ne le saura pas justement, parce que si c'est arrivé, ces messieurs ne le sauront pas non plus.

            Homme ou femme, un consentement éclairé doit être recherché par le praticien médical qui n'est pas dieu et n'a pas tous les droits sur son patient. L'égalité ça n'est sûrement pas d'infliger un traitement dégradant similaire aux hommes.

          • chaotiqueneutre

            "Arrêtez de tout ramener a du sexisme" Quand on parle du milieu médical, c'est fort niveau déni. La profession a encore des progrès à faire malheureusement...

        • Bboris

          "ce n'est pas une raison pour ne pas éclairer le ou la patiente et la laisser dans l'ignorance": vous faites un procès d'intention ! la grande majorité des chirurgiens expliquent a leurs patients ce qui va être fait pendant l’opération....

    • Bboris

      1) "pourquoi ne pas demander, comme le dit justement Neo_nono, un accord préalable ?" mais qui dit que ce n'est pas déjà le cas ?
      2) "comment se fait-il que, dès que l'on questionne les pratiques médicales,
      on se retrouve comme face à un mur, où l'on a l'impression d'être pris
      de haut car nous avons osé demander le pourquoi d'une pratique à des
      soignants?" je crois que c'est la manière dont on pose la question ! là on part d'un principe, sans preuve, que LES médecins pratiquent des attouchements sur une patiente endormie !!! vous réagiriez comment vous ?
      3) winckler n'est pas une référence. Il a fait sa médecine quand ? Dans les
      années 70. Il est universitaire français ? Non. Il est gynécologue ?
      Non. Il pratique en France ? Non il ne pratique plus et a émigré au
      Canada..... Donc bon ....
      Par contre répondre aux doutes des patients et a leur questionnement c'est en effet le travail des medecins ..........donc dans quel but est publié l'article de metronews ? A part lancer une polemique sans preuve ?

      • Cécile Michaut

        Personne n'a dit "les médecins pratiquent des attouchements sur une patiente endormie", mais "DES médecins pratiquent des TV sans l'accord de leur patiente sous AG". C'est totalement différent.
        Ce qui compte n'est pas la date des études de quelqu'un, mais la manière dont il pratique la médecine AUJOURD'HUI.
        Répondre aux doutes, c'est bien. Ecouter ce que les patients ont à dire, c'est mieux. L'article est publié dans le but d'informer les lecteurs sur des choses qui se passent dans certains CHU (voir le nombre de témoignages en ce sens, et aussi la réaction de pas mal de médecins). Informer, ce n'est pas la mission d'un journal, peut-être ?

        • Bboris

          1) "Personne n'a dit "les médecins pratiquent des attouchements sur une
          patiente endormie", mais "DES médecins pratiquent des TV sans l'accord
          de leur patiente sous AG". : ah bon ? pourtant clm dit bien :"les internes en médecine" ;))
          2) "mais la manière dont il pratique la médecine AUJOURD'HUI." : winckler a un cabinet en France , des vacations à l’hôpital peut être ? non puisqu'il est au CANADA et qu'il n'exerce PLUS !!!!!!!!!!
          3)"Écouter ce que les patients ont à dire, c'est mieux." C'est même bien plus que mieux c'est un art, du moins selon Goethe mais ai-je dit le contraire ?

          4)"but d'informer les lecteurs sur des choses qui se passent dans certains CHU" : informer de quoi ? que les étudiants doivent apprendre à réaliser un examen spécifique à savoir le tv sous AG? ou juste tirer des conclusions sur ces objectifs et conclure que des attouchements sont institutionnalisés dans la formation des médecins ?

          5)"Informer, ce n'est pas la mission d'un journal, peut-être ?" informer oui ! Créer des polémiques sans preuves ? NON

          • ori

            lool il y en a plein des preuves hein, si c'est ça qui te manque http://sous-la-blouse.blogspot.fr/2011/06/tu-sauras-jamais.html

          • Bboris

            Je n'ai jamais dit que ça n'existait pas .... J'ai dit que pour jeter l'opprobre sur les médecins et leur formation il faut des preuves. Il y a en France 200 000 médecins et vous citez UN blog.... Et pour info on a pas élevé les cochons ensemble donc tu ne me tutoies pas !

  • Cécile Michaut

    Les propos de ce blog me font bondir !

    - "A propos du (faux) débat lancé par l'information de Metro News,"
    Vu
    les réactions suscitées, ça n'a rien d'un faux débat. C'est assez
    incroyable de commencer l'article en tentant de disqualifier tous ceux
    qui s'interrogent sur ces pratiques.

    - "le fait que des étudiants participent aux interventions
    chirurgicales (comme aux consultations ou à la visite dans le service)
    dans
    un CHU, n'est pas un secret." Ah bon, êtes-vous sûrs que tous les gens
    qui viennent se faire soigner dans un hôpital (parce que eux ne parlent
    pas de CHU mais d'hôpital) savent que c'est un lieu de formation ? Pour
    ma part, bien que n'étant pas inculte, je ne savais pas que la
    différence hôpital-clinique résidait aussi dans cet aspect de formation,
    je croyais que c'était juste une question de public-privé.

    - "Les patients, en franchissant le palier d'un hôpital universitaire, plutôt
    que celui de la clinique privée acceptent de jouer le jeu même si cela
    est
    parfois pénible" NON !!! Quand on va à l'hosto, c'est pour se faire
    soigner, pas pour donner son corps à l'enseignement médical. Dire "on
    vous soigne si les étudiants peuvent s'entraîner sur vous", c'est du
    chantage, de la maltraitance, et ça ne respecte pas la loi sur le
    consentement du patient. Consentement, vous connaissez ce mot, ou il
    vous faut un dico ? Consentement, ça veut dire qu'on a le droit de dire
    oui, et le droit de dire non, et que ce droit doit être respecté. Bien
    sûr, pour pouvoir dire oui ou non, il faut auparavant être informé. Mais
    l'information ne suffit pas.

    - "il est du devoir du chirurgien
    de faire participer son étudiant en le faisant examiner le patient comme
    il l'a examiné lui-même" Il est surtout du devoir du chirurgien de
    demander au patient s'il accepte que son étudiant l'examine. Je rappelle
    la charte du patient hospitalisé (qui n'est pas un vague document sur
    lequel n'importe quel soignant peut s'assoir) : "aucun acte médical ne
    peut être pratiqué sans le consentement du patient". Le toucher vaginal
    étant un acte médical (même réalisé par l'étudiant), le consentement est
    INDISPENSABLE. Donc il est évidemment illégal de le pratiquer sur un
    patient endormi sans avoir recueilli son accord.

    • Kresken

      - On ne peut pas dire que le terme Centre hospitalo universitaire (CHU) soit fait pour cacher la mission d'enseignement (universitaire). Que vous ne le sachiez pas ne souligne pas un problème dans les pratiques médicales des CHU, mais plutôt votre ignorance sur le sujet (ignorance n'étant pas ici un terme agressif, c'est simplement un constat).

      - Les patients sont informés à plusieurs reprise :
      1/ Par les chartes de CHU disant noir sur blanc que des étudiants participent à la prise en charge globale des patients.
      2/ Par les badges desdits étudiants qui précise qu'ils sont étudiants.
      3/ Par les médecins qui avant une intervention notamment expliquent les différents temps opératoires (dont généralement un premier temps explorateurs ou les touchers sont réalisés).
      4/ Par les compte rendus d'hospitalisation et opératoires récapitulants les différentes étapes (dont la taille des fils de suture utilisés...)

      Les patients peuvent à tout moment émettre leur refus d'une pratique quelqu'elle soit, ou la présence d'un étudiant lors de la consultation. Ce n'est pas au CHU de le demander, puisque sa mission est la formation, mais au patient de le préciser.

      • Cécile Michaut

        Ce n'est pas parce que le CHU ne cache pas sa mission que celle-ci est claire pour tout le monde.

        Mes réponses aux différents points que vous soulevez

        1/ la dernière fois que je suis allée à l'hôpital (il y a moins de 2 mois), je n'ai pas vu cette charte dans la salle d'attente, ni dans aucune des salles où je suis allée. Et dire que les étudiants "participent à la prise en charge globale des patients " est un terme particulièrement flou, qui n'indique absolument pas que les étudiants s'entraînent à des gestes médicaux sur des patients.

        2/des badges indiquant qu'il y a des étudiants n'informe en rien sur la manière dont ces étudiants se forment.

        3/ informer n'est pas recueillir le consentement. Il y a un monde entre dire "je vais vous faire tel examen et mon étudiant aussi" et "pour bien vous soigner, il faut que je fasse tel examen, si vous êtes d'accord. Accepteriez-vous que mon étudiant (et seulement lui) fasse le même geste afin d'apprendre ?"

        4/ Visiblement, les toucher vaginaux par des étudiants sous anesthésie générale, attestés par de nombreux témoignages, ne figurent pas dans beaucoup de compte-rendus d'opération ! De plus, une fois encore, informer (surtout après-coup) n'est pas recueillir le consentement .

        Et SI, c'est au CHU de demander, et non au patient de prendre l'initiative de refuser. La mission première du CHU est de soigner, ce qui implique de respecter la charte du patient hospitalisé. "aucun acte médical ne peut être pratiqué sans le consentement de l’intéressé" signifie qu'il faut demander ce consentement. Et non, comme vous le croyez, que ce consentement est implicite sauf opposition du patient.

        • Jviole mes patientes au bloc

          Les touchers vaginaux ne figurent pas dans tous les compte rendus car les chirurgiens les mettent au même niveau que les dizaines (centaines) de signes recherchés dans la prise en charge de la patiente et que, évidemment ils ne prennent pas le temps de décrire ou pour lesquels ils ne prennent pas le temps de recueillir le consentement.
          De la même facon les touchers vaginaux réalisés par des externes ne sont pas mentionnés dans les compte rendu, tout comme l'intégralité des gestes réalisés.
          Enfin si votre problème réside dans la pratique de toucher vaginaux sans consentement, je vous répondrai que si vous êtes suffisamment naïve pour croire que dans un bloc opératoire de gynécologie on ne touchera pas à votre région génitale eh bien... je ne peux rien pour vous.
          J'ai oublié d'ajouter que, vu la difficulté de la situation des étudiants en médecine, heureusement la plupart de nos patients ne nous détestent pas autant que vous, sinon nous aurions été nombreux à avoir interrompu nos études.

          • Cécile Michaut

            Vous confirmez donc que de nombreux touchers vaginaux inutiles pour les patientes (puisque faits pour que les externes apprennent) sont réalisés sans consentement au bloc. Et ce, alors que la charte du patient hospitalisé (à laquelle tout médecin doit OBLIGATOIREMENT se conformer) institue bien le principe du consentement préalable pour tout acte de formation. Vous portez bien votre pseudo : vous justifiez ce qui peut s'apparenter à un viol.

            J'espère juste que les médecins comme vous sont rares (mais j'en doute, vu le nombre de commentaires semblables au vôtre) et que je ne tomberai jamais sur vous, vu le peu de respect que vous avez pour les malades dont vous avez la charge.
            Il ne s'agit pas "d'être naïve pour croire qu'on ne touchera pas à ma région génitale", mais de ne pas servir de terrain d'entraînement sans mon accord. Si vous ne voyez pas la différence, vous n'êtes même pas digne d'être médecin.
            Personne ne déteste les médecins en général. Seuls les médecins qui ne respectent pas leurs patients sont vilipendés. En revanche, on respecte les médecins respectueux.. Ce que vous n'êtes pas, clairement.

          • Patienteconfiante

            Mais vous êtes d'une stupidité ahurissante !!!
            L'apprentissage des étudiants est primordial ! Ce ne sont pas des gestes realises pour rien !
            J'ai 47 ans, une admiration et une reconnaissance immense pour les médecins' surtout depuis qu'ils ont sauvés ma vie.
            Mon cancer de l'ovaire a été diagnostiqué assez tôt pour être guéri et ce, grâce a l'interne en médecine qui m'a ausculté aux urgences alors que je venais pour des douleurs au ventre atroces et de la constipation. Il a senti une boule au toucher vaginal qui lui a fait demander un scanner et une échographie qui ont tout de suite découvert la tumeur. Si cet interne n'avait pas fait pleins de touchers vaginaux au bloc pendant ses études, je serais repartie avec mon cancer et des laxatifs et je ne serais peut être pas la pour vous le raconter.
            Alors j'espère que quand on m'a opérée, plein d'étudiants ont appris sur moi (en plus endormie sans que je sente quoique ce soit, quelle aubaine !) pour qu'ils vous sauvent de VOTRE cancer Madame l'égoïste !
            En plus franchement les pauvres ça doit pas être ragoutant quand on a peine 22 ans de devoir mettre ses doigts dans les vagins et les rectum du tout venant, avec les odeurs qui vont avec, parfois à lheure du déjeuner, où a 7h30 le matin à peine réveillé (heure du début des opérations)

          • Cécile Michaut

            Merci d'éviter les insultes, qui n'apportent rien au débat.
            Je crois
            que c'est vous qui ne comprenez pas : les étudiants-médecins doivent
            bien-sûr apprendre les gestes, mais uniquement sur des patients
            CONSENTANTES.
            Tous les témoignages de médecins qui demandent le consentement des patientes vont dans le même sens : LES REFUS SONT RARES.
            Les médecins respectueux sauvent autant de vies que les autres. Avec, en plus, le sentiment pour les patients d'être RESPECTÉS.

      • ori

        Alors personnellement j'ai mis les pieds deux fois dans un hôpital, le jour où je suis née et le jour où on m'a enlevé les dents de sagesse. Il faut arrêter de croire que les gens "se doutent bien" que les hôpitaux (personne hors du monde de la médecine ne dit CHU!) sont des lieux de formation, non, le commun des mortels n'en sait rien!! Les gens ne savent pas comment fonctionnent les hôpitaux, ou les cliniques, ce n'est pas une question d'ignorance mais simplement d'habitude!

  • Dr. Dumonty

    Merci pour cet article.

    Laissez les étudiants en médecine tranquille, que ce soit au bloc ou dans les salles de garde, vous serez bien content de trouver un médecin bien formé lorsque vous aurez de vrais problèmes de santé. Ce qui est a l’hôpital reste à l’hôpital et sachez qu'un geste aussi invasif soit il n'est jamais fait pour rien ou à la va-vite.

    Le problème de cette société c'est que les gens s'ennuient et trouvent toujours des choses à redire à tout, et récemment, ce qui commence a devenir une habitude, on s'attaque aux médecins, ce qui je pense est une grave erreur.

    Quoi qu'on en dise, oui les médecins doivent avoir la paix, et oui les médecins ne devraient être remis en question que par leurs pairs, car la médecine, et je m'en excuse d'avance, est une science qui vous dépasse et que vous ne pourrez jamais comprendre et ce malgré tous les forums Doctissimo que vous aurez lu.

    Ce qui pourrait être prit comme de la vanité est en fait un avertissement, car si vous continuez à nous faire braire constamment, bientôt nous ne serons plus en mesure de vous soigner correctement.

    Bien a vous.

    • Cécile Michaut

      Beaucoup de médecins ne partagent pas votre point de vue et s'insurgent contre les actes de formation médicale sur des patients sans leur accord.
      Personne ne nie la nécessité de former les médecins aux gestes médicaux. Simplement, il faut l'accord du patient. Est-ce si difficile à comprendre ?

      • Dr. Dumonty

        99% des patientes se laissent examiner gynécologiquement par l'externe aux urgences gynéco, et ce après leur avoir demander leur avis, pourquoi à votre avis? parce que c'est normal de jouer le jeu. Alors jouez le jeu, et si ça vous scandalise tant qu'un jeune médecin vous fasse un simple toucher vaginal de 15 secondes pour se former (lors d'une intervention gynéco bien-sur), précisez le au début de l'intervention.

        L'examen gynécologique est dénué de toute forme de sexualité, vous avez a faire a des médecins, pas à des dealers de crack. Ceux qui parlent de viol et qui fantasment devraient aller voir un psychiatre.

        A l’hôpital on va vite, et on fait au mieux, si il fallait s’arrêter a tout les coins de rue pour demander des consentements à tout va, beaucoup seraient morts avant d'avoir vu le médecin.

        Oui le système n'est pas parfait, oui vous le savez lorsque vous rentrez dans un CHU, oui vous avez votre mot a dire avant l'intervention et il sera respecté à la lettre, mais non je ne pense pas que l'on doive demander systématiquement un consentement pour un TV au bloc sous AG car à ce moment la nous enseignons madame, nous ne sommes pas en train de jouer.

        • Cécile Michaut

          Je serai la première à accepter de me faire examiner par un externe... si on me le demande. En revanche, hors de question que ce soit fait sans mon accord ou pire, à mon insu.
          Le fait que 99 % des patientes acceptent apporte de l'eau à mon moulin : dès lors, pourquoi le faire en douce ?
          L'aspect non sexuel n'a rien à voir là dedans : si une femme se sent humiliée, voire violée dans son intimité, par un acte médical non accepté, c'est son ressenti, pas le vôtre. C'est son corps, pas celui du médecin.
          Même si à l'hôpital, on va vite, demander l'autorisation prend 1 minute. Et les actions de formation ne se font pas sur les cas urgents où il faut aller vite.
          Non, je le répète, les gens qui vont dans les CHU ne savent pas, généralement, qu'ils participeront à la formation des futurs médecins. Ce qui est évident pour le corps médical ne l'est pas pour M. Toutlemonde.

          Juste pour info, relisez la p.7 de la charte de la charte de la personne hospitalisée (http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/charte_a4_couleur.pdf), CHARTE QUI S'IMPOSE AU MEDECIN ! Il y est écrit "aucun acte médical ne peut être pratiqué sans le consentement de l’intéressé.". C'EST QUAND MÊME CLAIR, NON ? Le TV et le TR sont des actes médicaux, il faut recueillir le consentement.

          • Dr. Dumonty

            Nos visions sur ce qui se passe au bloc opératoire sont trop différentes pour que vous puissiez comprendre mon point de vue, et je comprend votre réaction face à celui-ci et je trouve votre argumentaire irréfutable de votre point de vue.

            L'allusion au viol était en rapport à des commentaires que j'ai vu plus haut et qui m'ont presque blessés.

            Il n'y a rien que je puisse dire qui vous fera changer d'avis. Sachez que la majorité des médecins font un travail remarquable et suent chaque jour dans les hôpitaux publics pour permettre à chacun d'avoir un accès au soin égal et dans les meilleurs conditions possible.

            Alors de mon point de vu oui un TV sous AG est dérisoire et n'a qu’une dimension éducative.

            Le problème que je veux soulever n'est pas le TV, mais l'ambiance qui s’installe peu à peu vis a vis des médecins et ses conséquences futures.

            Je crains malheureusement que dans les années à venir la notion de consentement et les textes de loi seront employés pour tout et n'importe quoi, qu'ainsi vous allez réduire le champ d'action des médecins, les mettre en doute, et finalement faire fuir les meilleurs d'entre eux à l'étranger ou dans le privé, où ils pourront exercer convenablement.

            Quand vous aurez fait fuir tous les médecins de France, dormez tranquilles, personne ne viendra plus vous examiner.

          • Cécile Michaut

            La majorité des médecins font un travail remarquable. D'autres non. Dénoncer ces derniers ne porte pas préjudice à l'ensemble de la profession médicale.
            Je comprends que du point de vue du médecin, une TV sous AG soit dérisoire. Mais ce qui compte ici, c'est le point du vue du patient, pour qui ce n'est pas dérisoire (la preuve en est l'ampleur que prend ce sujet, sur ce blog et plein d'autres). Or, la médecine ne peut pas être vue que sous l'angle des soignants.
            A l'étranger, croyez-vous vraiment que vous pourrez davantage faire ce que vous voulez ? Au Canada, la notion de consentement semble bien plus respectée (d'après le blog de Martin Winkler). Quant à l'Angleterre, elle a été ferme bien plus tôt que la France sur l'interdiction des TV sous AG. Enfin, la démographie médicale est un problème de numérus clausus, pas de fuite à l'étranger.
            Et le fait de dénoncer des actes contraires à la dignité des patients n'est en rien une défiance à l'égard de l'ensemble des médecins.

          • Dr. Dumonty

            Il ne s'agit pas de faire ce que l'on veut, il s'agit faire les choses bien. Et on ne peux pas faire les choses bien en ayant constamment peur de froisser monsieur ou madame tout le monde.
            Je n'ai jamais dit que les médecins iraient à l'étranger pour faire ce qu'il veulent, mais pour travailler dans un pays ou les gens les respectent encore.

            Vous parlez de dignité mais assez, les médecins sont on ne peut plus respectueux des patients et ce en toute circonstance.

          • Cécile Michaut

            Faire les choses bien, c'est faire les choses en respectant les patients. Sinon, quelle que soit la qualité du geste médical, cela ne peut pas être "faire les choses bien".
            Il ne s'agit pas de craindre de froisser, il s'agit de respecter la dignité des gens. Je ne comprends pas que vous ne voyiez pas la différence.
            La plupart des médecins sont respectueux, mais pas tous. On ne peut pas dire "les médecins sont on ne peut plus respectueux des patients et ce en toute circonstance". La maltraitance médicale existe, même si elle est, j'espère, très minoritaire. Sans parler de choses pénalement répréhensibles, qui n'a jamais connu un médecin qui manipule sans aucun égard, qui engueule le patient, qui abuse de son autorité pour imposer quelque chose que le patient de veut pas, qui s'adresse au personnel médical comme si le patient n'était même pas là... ?
            Les TV sous AG sont réalisées sur des patientes malades, soit, mais on ne découvre pas leur maladie au bloc. Donc la demande de consentement préalable à l'endormissement est possible. Et si ce n'est pas le cas, tant pis, l'étudiant aura d'autres occasions.

          • Camille

            Il ne voit pas la différence parce que son égo l'aveugle.

          • Dr. Dumonty

            Malheureusement par les temps qui courent il est fréquent d'avoir à discuter avec des gens comme vous, mal informés qui sautent sur les faux scandales qui n'ont aucune idée sur ce qu'il se passe en réalité, et qui de surcroît campent sur leur position sans chercher a comprendre.

            Vous réagissez depuis votre canapé en croyant clamer la bonne parole alors qu'au fond vous êtes juste extrêmement mal informés.

            C'est fatiguant.

            Mon égo va très bien je vous remercie, vous n'avez ni les compétences ni l’expérience pour débattre de ce genre de sujet, c'est un fait. Tout simplement car vous fantasmez ce que vous ne connaissez pas et donnez votre avis sur votre fantasme, la réalité est tout autre je vous l'assure.

            Si il y avait en France des séances de TV au bloc sans consentement je serais le premier à me lever contre, le problème c'est que cela n'existe que dans votre petite tête qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez.
            Mais si cela peut vous permettre d'occuper vos journées, me voila ravi.

            Et oui je me sens blessé en tant que médecin lorsqu'on accuse mes étudiants de viol...

          • Cécile Michaut

            Quand il y a des dizaines de témoignages, vous continuez à dire que ça n'existe "que dans notre petite tête".

            Tenez, un autre témoignage, cette fois sur des TR :
            http://www.lesinrocks.com/2015/02/buzzodrome/les-hommes-aussi-sont-concernes-avec-les-touchers-rectaux-un-etudiant-en-medecine-temoigne/#.VNOSBvRU9hA.twitter

          • Dr. Dumonty

            Oui si vous voulez, les méchants médecins violent des patients en réunion. J'ai assez perdu de temps avec vous, et vous avec moi, nos avis se rejoignent surement quelque part et je suis sur que si nous parlions en face à face nous nous mettrions d'accord. Pour ma part je m'arrêterai la bonne soirée.

          • Cécile Michaut

            C'est tellement plus simple d'évacuer la question par une pirouette "les méchants médecins..." que de s'interroger sur ses pratiques et sur le respect des patients !

          • Cécile Michaut

            Encore quelques témoignages particulièrement glaçant : si pour vous, cinq étudiants à la queue leu leu pour faire un toucher rectal et un toucher vaginal sur une patiente dans le coma, c'est normal, je crois que vraiment nous n'appartenons pas à la même humanité.
            Pourvu que la majorité des médecins ne soient pas comme décrits dans ces témoignages.
            Et la pression et le chantage exercés sru les étudiants sont également glaçants !
            http://www.madmoizelle.com/toucher-vaginal-patientes-anesthesiees-temoignages-319530

          • Dr. Dumonty

            Évidemment que c'est condamnable, le chef qui a fait faire cela a ses étudiants est un irresponsable (même si déjà de mon temps des rumeurs couraient sur des étudiant à la queue leu leu pour examiner des patient inconscient mais personne n'en a jamais vu la couleur). Vous perdez votre temps, ces discussions internet ne mènent à rien.

          • Cécile Michaut

            Donc pour vous, 5 TV à la suite sans consentement, c'est mal, mais 1 ou 2 TV sans consentement, ça va ?
            On a le droit d'utiliser le corps des patients comme objet d'étude sans leur accord, mais juste un peu ?
            Je vais me répéter, mais relisez la charte du patient hospitalisé, qui s'impose à vous comme à n'importe quel personnel de santé.

          • Thomas Zlabiroth

            "En aucun cas des TV ne sont réalisés chez des patientes saines sur le plan gynécologique."

            Alors pourquoi un rdv de routine chez un gynéco donne systématiquement droit à un TV en France?

            "Et on ne peux pas faire les choses bien en ayant constamment peur de froisser monsieur ou madame tout le monde."

            Donc pour éviter de froisser certains, débarrassons nous purement et simplement de l'avis de tous, ben voyons!

            De plus, j'ai envie de dire que si vous êtes incapable de bosser correctement en interagissant avec du public, il aurait peut être fallu songer à un autre métier. Moi je ne supporte pas de bosser avec du public, bah je bosse dans un bureau sans interaction avec le client final, tout simplement...

          • Dr. Dumonty

            Évidement qu'un rendez vous de routine chez le gynécologue donne systématiquement droit à un TV en France et partout ailleurs monsieur, vous n'allez pas apprendre aux médecins à exercer, le plus inquiétant ce serait des gynécologues qui n'en ferait pas à leur patiente, c'est un examen de routine, essentiel et extrêmement informatif, presque obligatoire.

          • Thomas Zlabiroth

            C'est bizarre ça dis donc, cette capacité à ne répondre qu'à la moitié des questions....

            Oh et sinon, je vais vous apprendre un truc. Y'a un petit bout de terre, au large de la bretagne, le Royaume-Unis ça s'appelle.

            Et bien figurez-vous que plusieurs amies à moi y vivent ont eu des enfants sans avoir droit à un seul TV durant la grossesse sauf absolue nécessité.

            Mais bon, il paraît que c'est un pays de sauvages...

          • Dr. Dumonty

            Je suis désolé si votre fille à été traumatisée par son premier examen
            gynécologique, même avec toute l'information et le tact du monde cet
            examen (obligatoire) peut être traumatisant. Un rendez vous avec un
            psychologue l'aidera peut être à mieux comprendre son traumatisme et à
            le dépasser, mais cela n'a rien a faire avec le débat.

            Pour le toucher rectal
            au papier de verre je vous encourage si vous en sentez la nécessité à
            voir vous aussi un psychologue pour en discuter, car ces pratiques
            peuvent se révéler dangereuses pour vous comme pour votre conjointe. Si
            il vous arrive régulièrement de le faire, je vous conseille également de
            prendre rendez-vous avec un proctologue pour faire "l'état des lieux".

          • chaotiqueneutre

            "Un rendez vous avec un psychologue l'aidera peut être à mieux comprendre son traumatisme et à le dépasser, mais cela n'a rien a faire avec le débat."

            Un tel niveau de sexisme et de mauvaise foi se dégage de l'ensemble de vos réactions à cette tribune, ç'en est épique. Puisque vous en êtes à décider à la place des gens de leurs ressentis, et à essayer de les silencier en pathologisant toutes leurs réactions, je me permets une petite injonction à mon tour: remettez vous en question, là ça devient urgent.

          • Dr. Dumonty

            Mais en France aussi, le femmes enceintes n'ont des TV que lorsqu'elles présentent une complication, des saignements ou que l'on suspecte une menace d'accouchement prématurée, évidement il y a les TV réalisés par les sages femmes pendant le travail pour apprécier sa progression. Personne ne fait de touchers pelviens pour le plaisir.

          • Camille

            Merci ! Je fais mes études en Grande-Bretagne, j'arrive à la fin d'ailleurs, je suis française, et j'ai honte quand j'entends des médecins français défendre ce genre de pratique ou même ne pas être capable de voir le problème, c'est gravissime.

            Mais que leur apprend-t-on en cours d'éthique ? Que le médecin a toujours raison ?

            Pour le Monsieur Dumonty qui se dit blessé d'ailleurs, c'est ridicule, on s'en fiche qu'il trouve ces pratiques normales, ça n'est pas son corps, donc pas son avis qui compte, et ces études ou son statut de médecin ne lui donne pas tous les droits.

            D'ailleurs, dire que les patients devraient tout accepter parce qu'on les soigne, en droit des contrats, ça s'appelle une clause léonine, donc réputée non écrite.

            Ce qui va finir par se produire un jour, c'est qu'un chirurgien/ son hôpital va finir par se coltiner un procès sur le dos. C'est triste qu'il faille une jurisprudence pour que certains médecins se remettent en question.

          • ori

            On peut très bien comprendre que les médecins cherchent à exercer dans les meilleurs conditions possibles et qu'ils veuillent donner les meilleurs soins à leurs patients! Tant mieux et je suis bien contente de l'entendre. Il semble simplement que les deux mondes (celui des médecins et celui des patients) soient tellement dissociés que les médecins ne se rendent pas compte que les patients peuvent ressentir comme une violence les actes qui sont pratiqués sur eux. Ca peut paraître fou, du point de vue d'un médecin, mais ça ne l'est pas du tout pour la personne lambda! Personne n'a de désamour pour les médecins, tout le monde est bien content de pouvoir se faire soigner dans de bonnes conditions par des gens compétents, il n'y a aucun doute là-dessus, mais malgré tout le patient a besoin de voir son intégrité physique respectée pour que la médecine garde son sens de soin et non de violence, il me semble.

        • Thomas Zlabiroth

          "Un simple toucher vaginal", le jour où ça sera le vagin de votre fille de 15 ans qui n'en dort plus la nuit parce que ça l'a traumatisée, on reparlera.

          Ca donne fortement envie de vous faire un "simple toucher rectal" au papier de verre...

          Mais ça reste un simple toucher rectal, on est bien d'accords hein....

    • Semynona

      "sachez qu'un geste aussi invasif soit il n'est jamais fait pour rien ou à la va-vite"

      Je suis très heureuse dans ce cas de vous lire car vous allez pouvoir éclairer une petite part de ma vie que je n'ai jamais pu comprendre.
      J'avais 10 ans, ma mère m'a emmenée avec elle à sa consultation en gynéco-obstétrique (avec un obstétricien, non pas un gynécologue).
      L'obstétricien l'a examinée, elle s'est rhabillée et on m'a demandé de me déshabiller. J'avais gardé mon tee-shirt, ma culotte et mes chaussettes. Je ne comprenais pas vraiment ce qui m'attendait, l'obstétricien m'a demandé d'enlever ma culotte.
      En position gynécologique traditionnelle j'ai eu droit à un toucher vaginal profond avec palpation des ovaires (acte qui me fait toujours un peu mal aujourd'hui alors que je suis maman de 2 petites filles).
      Ensuite palpation des seins.
      J'ai pu me rhabiller avec cette brûlure intense au fond de mon vagin.

      Il est ressorti de cette "consultation" que je devrais avoir mes règles six mois plus tard.

      Vous serez donc en mesure de m'expliquer en quoi cet acte plus qu'invasif sur une enfant de 10 ans avait un quelconque intérêt pour sa santé?
      Peut être un dépistage hyper précoce d'un éventuel cancer du col de l'utérus ou des ovaires? LOL
      Ce gentil obstétricien faisait donc son travail? pour mon bien?

      • Dr. Dumonty

        Mais vous mélangez tout, il y a des mauvais médecins comme il ya des gens mauvais dans tout les domaines, ce qu'il ne faut pas c'est généraliser et s'imaginer que tout les médecins font n'importe quoi et n'en font qu'a leur tête, ce qui vous est arrivé est malheureux et n'aurait pas du arriver, mais ni moi ni aucun autre médecin que celui que vous avez vu n'en est responsable.

        • Cécile Michaut

          Un médecin qui ne demande pas le consentement de son patient EST un mauvais médecin, quelle que soit la qualité de ses gestes techniques.
          La médecine, ce n'est pas uniquement de la technique.
          Personne n'a dit que vous étiez responsable pour le cas décrit par Semynona. En revanche si vous avez réalisé des TV sans consentement, ou demandé à vos étudiants de le faire, c'est bel et bien vous le responsable d'un acte illégal, ne respectant pas la charte du patient hospitalisé qui s'impose à tout le personnel soignant.

        • charles rinpinpin

          PERSONNE NE VEUT FAIRE DE PROCES AUX MEDECINS EN GENERAL. les gens discutent sur le fait de faire des tv sans consentement lors d'opération qui n'ont rien a voir avec la gynécologie. omg on s'en fou que vous soyez pas comme sa ou la plupart. reste a savoir si sa nous arrive que faire contre le médecin et les externes qui n'ont rien demande a la patiente point barre bon.

        • Semynona

          Cher Dr Dumonty,

          Je ne mélange rien, il y a bien comme dans tout de bons et de (très) mauvais médecins (même si cette seconde catégorie a des effectifs inquiétants).

          On ne peut pas comparer les professions du corps médical aux autres fonctions, les conséquences des mauvaises actions d'un plombier n'étant pas les mêmes que celles d'un médecins.

          Vous affirmiez et généralisiez qu'aucun acte invasif n'est fait sans bonne raison... je vous prouvais juste que cette généralité est inappliquable et ne sert qu'à couvrir les exactions de la crasse du corps médical.

          Vous pouvez affirmer que personnellement "vous ne faites jamais d'acte invasif sans une bonne raison", je veux bien vous croire, mais le généraliser à toute la profession ne peux qu'en faire un mensonge, puisque vous même reconnaissez que ces soignants, qu'ils soient incompétents ou pire... existe.

          Il serait temps que le corps médical se désolidarise de ces individus qui agissent impunément grâce à la notion de confraternité.

          Le problème n'est pas chez les patients et leurs vilaines "exigences" d'être informés et écoutés, mais au sein d'un corporatisme qui accepte et couvre systématiquement les pires actions des leurs au prétexte d'agir pour un "plus grand bien" = sauver des vies.

          Le complexe du héros, au service des égos surdimensionnés d'une partie malade du corps médical...

    • ori

      Non mais entre nous, si ça offusque tant de gens, c'est peut-être que ce n'est pas juste une lubie des médias. Certains médecins (dont vous faites apparemment partie) croient ne pas faire partie du monde réel, c'est-à-dire du monde des patients qu'ils soignent. Si vous existez, c'est parce que vous avez des patients à soigner, et si vous les soignez, c'est pour qu'ils aillent mieux, alors pourquoi leur faire subir un préjudice physique et moral en contrepartie d'un acte médical, tout bien réalisé qu'il soit? J'avoue ne pas comprendre. Le respect n'est pas une option dans notre société.

    • Maud Kennedy

      Mon dieu... Ce commentaire est consternant.

  • L’HUMANITÉ

    Et dans tout cela, je parie que la patient n'est pas mis au courant.
    Prochainement le viole, puisque c'est un peu ca qu'il est question.
    La médecine a vraiment perdue en qualité.

    • gracia

      Ridicule... je ne dis pas que le débat ne doit pas être posé (il doit l'être, et la pratique doit être mieux encadrée). Mais rien à voir avec un viol ici. (m'enfin quand on voit comment vous écrivez viol...)

      • charles rinpinpin

        sous AG sans consentement ?

        • gracia

          Disons que je ne pense pas qu'on puisse qualifier de viol (qui a une définition d'agression sexuelle) à des actes justement non sexuels, d'apprentissages de l'exercice de la médecine. C'est manquer de respect aux victimes de viols que d'insinuer que ces cas (pour inconfortables, voir illégaux qu'ils soient) d'apprentissage de la médecine sont des viols, ou des agressions sexuelles.
          Sous AG et sans consentement, les étudiants qui effectuent des TR/TV ne sont pas (moralement) coupables de viols, il n'y a aucune intention sexuelle (j'espère...). Les superviseurs, eux, sont clairement coupables de violation éthiques, mais pas d'incitation au viol non plus.
          Les mots sont importants. Ici, c'est important de voir que ce ne sont pas des viols, mais des gestes médicaux qui contreviennent à l'éthique que l'ont peut attendre de notre corps médical.

          • charles rinpinpin

            oui voila l'intention la pour le coup (d'ailleurs ce sera difficile a prouver je pense) ce sera si un jour un contentieux se développe a la libre appréciation du juge.

          • ori

            viol c'est pénétration sans consentement, pas besoin que la personne qui pénètre ait une intention "perverse" ou tout ce que vous voulez... si vous mettez un doigt dans qqn qui n'a pas dit oui, médecin ou pas, c'est un viol. Ca peut paraître exagéré mais c'est bien le cas.

      • L’HUMANITÉ

        vous avez pas compris ma phrase, laisse tombé.

  • Fernanda Costa

    C'est comme si je demandais à mon garagiste de me changer l'huile de la voiture et il me changerais les pneus!!!!!!!!!!! C'est exactement la même chose!!

    Je ne comprend pas pourquoi on a mal à un endroit et en va s'occuper d'une autre partie du corps! Et déjà même en cas d'urgence, sauf si le patientent est inconscient et il n'a personne pour parler pour lui, un médecin n'a pas le droit d’opérer qui que ce soit, ni de transfuser, ni même anesthésier, sans l'accord du patient!!
    ''Donc ce n'est pas une obligation de se faire examiner les parties intimes, quand on à une otites'' Point.

  • charles rinpinpin

    en même temps puisque c'est un geste technique pourquoi les internes ne le pratiquent pas entre eux au final ? 😀

    • Bboris

      parce qu'ils n'ont pas tous un cancer du col de l'utérus; beta.........c'est intéressant de savoir dépister un cancer pour un futur ..médecin (sic) MDRRRRR

      • Guest

        a d'accord j'avais pas vu que le débat était sur la présence ou non d'un cancer. le pauvre qui touche quand i a rien i recommence jusqu'a ce qu'il voit un cancer en fait ?

        • Bboris

          1)"j'avais pas vu que le débat était sur la présence ou non d'un cancer.": vu le niveau de tes commentaires tu n'as du comprendre grand chose depuis le début
          2)"le pauvre": pourquoi le pauvre ? il n'y a pas à être condescendant. Il apprend son boulot
          3)"le pauvre qui touche quand i a rien i recommence jusqu'a ce qu'il voit un cancer en fait": ben vu que l'examen sous AG est spécifiquement réalisé au bloc de gynécologie dans le cadre des cancers, tu l'admettras qu'il a peu de chance qu'il ne trouve pas de cancer..........car comme le dit l'auteure de l'article auquel tu reponds sans l'avoir lu :" Les touchers pelviens ne sont, à priori, une partie de plaisir ni pour
          le médecin, ni pour le patient, ils sont donc pratiqués de manière
          circonstanciée."

          • charles rinpinpin

            mais oui c'est bien le centre du débat olala tu joues avec les mots tu pars du principe que le premier article qui a lancé la rumeur est faux pourquoi je croirais tout ce que dit un médecin dans son article pour défendre ses propres confrères ? la fausse rumeur soi disant touche pas du tout le problème de ce toucher en cas de cancer car la a mon avis i a pas un seul patient si tu lui demande pour détecter le cancer qui dira non. mais justement que cette pratique apparemment se déroule également quand il n'y a rien a voir sans le consentement de la patiente ...

          • charles rinpinpin

            encore une fois je remet pas en cause la compétence ou l'honnêteté des médecins mais comme partout i a des pervers des fous et compagnie alors avoue que si c'est vérifié même si c'est un seul c'est chaud quoi.

          • Bboris

            1) "comme partout i a des pervers des fous et compagnie" : exact comme partout
            2)"je remet pas en cause la compétence ou l'honnêteté des médecins": pour moi c'est ça le problème ! il y a 200 000 médecins en France toutes spécialités confondues, de tout age, des hommes, des femmes, de toutes origines sociales et ethniques. Ce qui me dérange c'est que notre société va leur faire un procès d'intention parce qu'il y en a un qui est un criminel ? Quand les médecins, les infirmières, les aides soignantes etc etc font ce travail c'est d'abord pour soigner ! pas pour violenter. Et encore une fois s'il y en a qui dérapent, qui transigent avec la loi, il faut qu'il paye .......Mais l’écrasante majorité qui n'a rien a se reprocher (et je ne suis pas toubib) ne doit pas pâtir de ces détraqués !

          • Bboris

            1) "c'est bien le centre du débat olala tu joues avec les mots":. j'ai du mal à te suivre ce qui te dérange c'est le geste ou le consentement ? car le débat porte sur le consentement de la patiente. et toi tu écris "en même temps puisque c'est un geste technique pourquoi les internes ne le pratiquent pas entre eux au final ?" donc c'est un peu HS avec le debat quand même ! Et je ne vois pas en quoi je joue sur les mots......bref
            2) "tu pars du principe que le premier article qui a lancé la rumeur est faux": non pas faux mais inexact. Car pour la Xieme fois LA journaliste se base sur des documents et interprete en concluant que c'est sans consentement que sont réalisés ces gestes. Conclusions auxquelles je réponds qu'elles sont basées sur des a priori et que les documents joints ne permettent pas de conclure à cela .
            3)" pourquoi je croirais tout ce que dit un médecin dans son article pour défendre ses propres confrères ?": A moins que tu mettes tout le monde dans le même sac, son avis même s'il diffère du tien n'est pas forcement faux. Elle est étudiante en médecine et t'explique comment elle est formée, ça a forcement plus de valeur qu'une journaliste qui n'y connait rien. tu sais penser que tous les médecins pensent la même chose, se protègent.... bref faire des généralités sur toute une profession et penser au complot ça n'apporte généralement rien de bon......
            4)"la fausse rumeur soi disant touche pas du tout le problème de ce toucher en cas de cancer car la a mon avis i a pas un seul patient si tu lui demande pour détecter le cancer qui dira non": comme tous les patients elle aura le droit de dire oui ou non si on lui demande, ça va de soi. Mais pas plus si tu as un cancer qu'autre chose car souvent le cancer du col est mutilant et sanguinolent..
            5)"mais justement que cette pratique apparemment se déroule également quand
            il N'Y A RIEN A VOIR sans le consentement de la patiente ...": les documents fournis par la journaliste parle d'objectifs à atteindre en gynécologie. donc prouve ce que tu avances où cela se pratiquent 'ils ailleurs ? personne n'a prouvé que cela se pratiqué dans d'autres d’opérations "n'ayant rien à voir" avec la gynécologie .....personne....

      • chaotiqueneutre

        Ah oui, parce que 100% des personnes pénétrées sans leur consentement étaient atteintes de cancer? Intéressant. Non, si c'est un geste d'entrainement, je ne vois pas en quoi s'entrainer les uns sur les autres au cours de sa formation poserait problème. Au contraire, être dans la situation du patient ne peut que mieux apprendre aux étudiants à le respecter, et à réfréner ce sentiment de toute puissance qu'on observe chez certains praticiens. Et sinon, évidemment, un nombre incalculable de patients seraient consentants. Si vous leur demandiez, vous vous en rendriez compte...

        • Bboris

          1)" 100% des personnes pénétrées sans leur consentement " : lesquelles ?

          2)le but de l'examen(TV sous AG) est de dépister les cancers du col de l’utérus, d'où l’intérêt de palper des cancers du col ........

          3)"je ne vois pas en quoi s'entrainer les uns sur les autres au cours de sa formation poserait problème." : personne n'a dit le contraire ?!?

          4)"être dans la situation du patient ne peut que mieux apprendre aux étudiants à le respecter": parce que par a priori les étudiants en médecine n'en ont aucun respect pour leur patient???? ......super :)

          4)"Si vous leur demandiez, vous vous en rendriez compte...": si j'etais medecin je le ferais ....

          • chaotiqueneutre

            "1)" 100% des personnes pénétrées sans leur consentement " : lesquelles ?"

            Vous n'avez pas compris la phrase, je réagissais (ironiquement) à votre précédent message. Vous évoquez les cancers du col pour contredire quelqu'un qui suggère aux étudiants de s'entrainer les uns sur les autres, mais la majeure partie des TV sont réalisés sur des personnes n'en étant pas atteintes. Votre argument n'est donc pas pertinent.

            "parce que par a priori les étudiants en médecine n'en ont aucun respect pour leur patient????"
            Déformation. Personne n'a dit *tous* les étudiants en médecine. Vous n'avez pas l'air d'être une femme, dîtes moi si je me trompe. Personnellement j'en suis une et je peux vous le confirmer oui, un gynécologue qui ne respecte pas la patiente, c'est courant. Il ne s'agit pas de diaboliser tout le monde mais de mettre le doigt sur un problème, pour pouvoir le régler.

          • Bboris

            1) "Votre argument n'est ....pas pertinent": Vous êtes si sur de vous ça laisse songeur ....
            " la majeure partie des TV sont réalisés sur des personnes n'en étant pas atteintes ( des cancers NDLR)" :
            Vous confondez les TV réalisés en consultation gynécologique ou en obstétrique et le TV réalisé en bloc opératoire sous AG....
            Dans ce cas de figure, il s’agit essentiellement d'une chirurgie dans le cadre de pathologies cancéreuses et le TV dans ce contexte permet à l’étudiant d'apprendre à reconnaitre une pathologie cancéreuse. Donc mon commentaire est, en fait, très pertinent. :p

            2)" Personne n'a dit *tous* les étudiants en médecine" ...."Déformation"? pas si sur que ça ....c'est fatiguant de vous répondre alors que vous ne faites même pas l'effort de lire l'article à partir duquel toute cette polémique est partie !!!! En effet dans cet article la journaliste se base sur des documents relatifs à la formation DES étudiants en médecine donc de TOUS les étudiants !!!!!

            3)"Vous n'avez pas l'air d'être une femme" : qu'es ce que c'est que ces préjugés du genre " vous etes un homme vous ne pouvez pas comprendre". Les hommes ont une prostate et en trés grande majorité vont se faire opérer de cette prostate et bénéficier dès lors d'un TR sous AG.... Pourquoi cette misandrie ????

            4)"un gynécologue qui ne respecte pas la patiente, c'est courant"
            4.1)En admettant que ça arrive, bien que j'ai toujours du mal avec le "c'est courant" et vous ne vous êtes jamais posé la question du pourquoi ? pourquoi faire 5 ans de spécialisation et en arriver à cela ? pourquoi en 5 ans, le pourcentage de la population vivant dans un désert médical gynécologique est passé de 14 à 54 % ? je pense que ce genre de polémique stérile et les généralisations du genre "c'est courant"ne feront qu'accentuer le véritable problème à savoir la désaffection pour cette spécialité... Mais bon c'est un autre sujet
            4.2)"Personnellement j'en suis une(femme NDLR) et je peux vous le confirmer oui, un gynécologue qui ne respecte pas la patiente, c'est courant" : ce n'est que votre expérience et ne peut donc être une référence.
            4.3) En effet en quoi votre expérience peut elle être applicable à cette situation de viol !!! Il y a une différence entre un manque de respect réel ou ressenti et commettre un acte criminel. Sinon les prisons seraient remplies de gens irrespectueux passibles de devenir des violeurs .....
            4.4) vous nous parlez de gynecologue non respectueux, mais la "polemique" traite de la formation des etudiants en medecine. donc votre n'exemple n'a aucun interet à moins d'extrapoler votre experience à tous les etudiants en médecine qui seraient par nature, ou du fait de leur formation, irrespectueux. ce qui, vous en conviendrez, est plus que nauséabond.....

            5) Pour finir votre commentaire, qui est en plus d’être inexacte, ne fait qu'ouvrir des portes ouvertes. S'il y a attouchement, le praticien doit répondre de ses actes point barre. Comme nous sommes dans un état de droit, il faudra le nommer et il aura un procès.
            Mais dans ce genre d'article, la journaliste laisse à penser à un systeme de personnes inhumaines, sans empathies, potentiels criminels en formation et c'est au minimum une méconnaissance de ces personnes et au pire une insulte à leur vocation.

          • Bboris

            1) "Votre argument n'est ....pas pertinent": Vous êtes si sur de vous ça laisse songeur ....
            " la majeure partie des TV sont réalisés sur des personnes n'en étant pas atteintes ( des cancers NDLR)" :
            Vous confondez les TV réalisés en consultation gynécologique ou en obstétrique et le TV réalisé en bloc opératoire sous AG....
            Dans ce cas de figure, il s’agit essentiellement d'une chirurgie dans le cadre de pathologies cancéreuses et le TV dans ce contexte permet à l’étudiant d'apprendre à reconnaitre une pathologie cancéreuse. Donc mon commentaire est, en fait, très pertinent. :p
            2)" Personne n'a dit *tous* les étudiants en médecine" ...."Déformation"? pas si sur que ça ....c'est fatiguant de vous répondre alors que vous ne faites même pas l'effort de lire l'article à partir duquel toute cette polémique est partie !!!! En effet dans cet article la journaliste se base sur des documents relatifs à la formation DES étudiants en médecine donc de TOUS les étudiants !!!!!
            3)"Vous n'avez pas l'air d'être une femme" : qu'es ce que c'est que ces préjugés du genre " vous etes un homme vous ne pouvez pas comprendre". Les hommes ont une prostate et en trés grande majorité vont se faire opérer de cette prostate et bénéficier dès lors d'un TR sous AG.... Pourquoi cette misandrie ????
            4)"un gynécologue qui ne respecte pas la patiente, c'est courant"
            4.1)En admettant que ça arrive, bien que j'ai toujours du mal avec le "c'est courant" et vous ne vous êtes jamais posé la question du pourquoi ? pourquoi faire 5 ans de spécialisation et en arriver à cela ? pourquoi en 5 ans, le pourcentage de la population vivant dans un désert médical gynécologique est passé de 14 à 54 % ? je pense que ce genre de polémique stérile et les généralisations du genre "c'est courant"ne feront qu'accentuer le véritable problème à savoir la désaffection pour cette spécialité... Mais bon c'est un autre sujet
            4.2)"Personnellement j'en suis une(femme NDLR) et je peux vous le confirmer oui, un gynécologue qui ne respecte pas la patiente, c'est courant" : ce n'est que votre expérience et ne peut donc être une référence.
            4.3) En effet en quoi votre expérience peut elle être applicable à cette situation de viol !!! Il y a une différence entre un manque de respect réel ou ressenti et commettre un acte criminel. Sinon les prisons seraient remplies de gens irrespectueux passibles de devenir des violeurs .....
            4.4) vous nous parlez de gynecologue non respectueux, mais la "polemique" traite de la formation des etudiants en medecine. donc votre n'exemple n'a aucun interet à moins d'extrapoler votre experience à tous les etudiants en médecine qui seraient par nature, ou du fait de leur formation, irrespectueux. ce qui, vous en conviendrez, est plus que nauséabond.....
            5) Pour finir votre commentaire, qui est en plus d’être inexacte, ne fait qu'ouvrir des portes ouvertes. S'il y a attouchement, le praticien doit répondre de ses actes point barre. Comme nous sommes dans un état de droit, il faudra le nommer et il aura un procès.
            Mais dans ce genre d'article, la journaliste laisse à penser à un systeme de personnes sans empathies, potentiels criminels en formation et c'est au minimum une méconnaissance de ces personnes et au pire une insulte à leur vocation.

          • Cécile Michaut

            Concernant les TV sous AG sur des patientes potentiellement atteintes du cancer du col, j'imagine que le diagnostic est déjà partiellement fait par frottis et/ou radio avant l'AG. C'est donc SIMPLE de demander à la patiente, avant l'AG, son consentement à ce qu'un étudiant l'examine. Et il faut bien-sûr respecter son choix.

          • Bboris

            Quel commentaire Cecile !!! Ne généralisez pas !!! Vous avez vraiment l'art d'enfoncer des portes ouvertes !! Pourquoi partez vous de l'a priori que l'étudiant ne lui demande pas son avis ? Les médecins, s'ils ont choisi de faire médecine c'est pour soigner et non pour traumatiser ! On est plus dans la médecine du XIXeme siècle ...

          • Cécile Michaut

            Bboris, relisez ce commentaire et tous mes autres posts, vous verrez que je ne généralise rien du tout ! Dans mon commentaire précédent, je rappelle juste que la règle est le consentement,, que ce soit sous AG ou pas.

            Simplement, les nombreux médecins justifiant les TV sous AG sans demander l'avis des patients, et les nombreux commentaires de médecins ou futurs médecins justifiant cette non-demande de consentement, sont proprement ahurissants ! Et comme certains justifient ces pratiques par le fait qu'il faut toucher des patientes atteintes de cancer, je rappelle que ça n'empêche pas de recueillir le consentement avant.
            Je n'ai jamais dit que ça ne se faisait pas. Malheureusement, cette demande de consentement n'est pas systématique, alors que ça devrait.
            Quant aux mauvais médecins, il y en a eu au 19ème, au 20ème, et il y en a au 21ème. Et au vu de certains commentaires de médecins ou futurs médecins que j'ai vus, je crains que les mauvais ne soient plus nombreux que je ne le pensais.

          • Bboris

            1) Mais bien sur que vous généralisez lorsque vous affirmez :"C'est donc simple de demander à la patiente, avant l'AG, son consentement à ce qu'un étudiant l'examine" Car vous partez du principe que cela n'est pas fait systématiquement !

            2) " je rappelle juste que la règle est le consentement,, que ce soit sous AG ou pas." : donc qu'elle est l’intérêt de faire votre commentaire puisque je N'ai JAMAIS prétendu le contraire ???????????????????????????

            3)"comme certains justifient ces pratiques par le fait qu'il faut toucher
            des patientes atteintes de cancer, je rappelle que ça n'empêche pas de
            recueillir le consentement avant": Sincèrement Cecile ai-je défendu que cela devait se passer autrement?

            4)"Malheureusement, cette demande de consentement n'est pas systématique, alors que ça devrait." : c'est là où pour la xiéme fois nous nous opposons, comment pouvez vous savoir que cela n'est pas systématique ? et si cela n'est pas systématique cette pratique concerne qui ? 3 externes sur 407? les 407 de la promo ? comment établissez vous la part de ceux qui informent par rapport à ceux qui ne le font pas ? Pour ma part ( et on peut continuer pendant des semaines), les médecins sont des professionnels et je fais confiance à leur professionnalisme. ceux qui fautent doivent répondre de leurs actes POINT BARRE. Mais dans leur écrasante majorité les médecins sont des professionnels responsables et ne pratiquent pas d'attouchements sur leur patientes.

            5)"Quant aux mauvais médecins, il y en a eu au 19ème, au 20ème, et il y en a au 21ème": encore une fois ( c'est lassant) je n'ai pas dit le contraire. Mais durant ces 3 siècles la médecine a évolué et le rapport aux patients également. nous sommes passés d'une médecine patriarcale à une médecine ou l'on enseigne dès la première année la loi du 04 mars 2002 donc oui des mauvais médecins il y en avait avant et il y en a et il y en aura toujours !! Mais dans leur écrasante majorité les médecins sont des professionnels responsables et ne pratiquent pas d'attouchements sur leur patientes.

            6)"au vu de certains commentaires de médecins.... je crains que les mauvais ne soient plus nombreux que je ne le pensais.": par ce que vous croyez que ce forum est un échantillon représentatif des médecins ??? lol

          • Cécile Michaut

            Sur le fond, nous sommes d'accord, alors pourquoi un ton si véhément ?
            Je ne généralise rien du tout, mes propos s'attaquent à ceux qui pratiquent ces TV sous AG (et malheureusement, de nombreux témoignages et commentaires de médecins montrent que ce n'est pas rare), et à ceux qui les justifient. Pas à tous les médecins.
            6/Ce forum n'est pas un échantillons des médecins, mais quand le président du syndicat des gynécologues, qui est lui censé être représentatif des gynécos, justifie les TV sous AG, oui il y a de quoi s'inquiéter.

          • charles rinpinpin

            non mais cherchez pas ce grand boris qui a fait tant d'études et qui se tue a la tache pour nous ne comprend pas qu'on ne discute pas le fait que c'est arrivé ou pas mais simplement le fait que si c'est arrivé (et apparemment c'est arrivé a certains) il faudrait réagir.

          • charles rinpinpin

            au passage : "boris :1) Mais bien sur que vous généralisez lorsque vous affirmez :"C'est donc simple de demander à la patiente, avant l'AG, son consentement à ce qu'un étudiant l'examine" Car vous partez du principe que cela n'est pas fait systématiquement !" be non elle généralise pas xD elle généralise dans le sens ou elle parle de ceux qui font sa et non les médecins en Général 😉 : décodeur : ceux qui ne le font pas : demandez avant plz c'est compliqué vraiment ?

          • Bboris

            1)" pourquoi un ton si véhément ?" : vraiment ? je ne trouve pas .... voyez plutôt une lassitude de répéter encore et toujours la même chose ....
            2) tenez par exemple : "Je ne généralise rien du tout", lorsque vous partez de l'a priori que l'étudiant ne demande pas son avis à la patiente avant de réaliser un toucher vous faites des généralités .
            Mais je suis content que vous admettiez que ça ne concerne pas tous les médecins et que donc l'article se basant sur des documents de formation de TOUS les étudiants est inexact !
            JE pense que dénoncer une problématique comme celle là en se basant sur des documents inexacts ne fera que desservir ce combat !
            3)"le président du syndicat des gynécologues,justifie les TV sous AG, oui il y a de quoi s'inquiéter.": donc ça ne parait toujours pas clair pour vous .........c'est l'existence de ce geste ou la possible absence de consentement qui vous gêne????..... Le Tv sous AG est un examen nécessaire lors d’opération pelvienne tumorale comme le cancer du col c'est normal que le président du syndicat de gynécologie le justifie par conséquent !

          • Cécile Michaut

            Lassitude de ma part aussi lorsque vous prétendez que mes posts généralisent, alors que je précise bien à chaque fois qu'il s'agit des médecins réalisant les actes sans consentement, et non de tous les médecins. Il suffirait de lire ce qui est écrit, et non ce que vous interprétez.
            Quant au président du syndicat des gynécologues, je vous invite à relire son interview, particulièrement nauséabonde (que j'avais déjà indiquée à plusieurs reprises) : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150203.OBS1608/touchers-vaginaux-sur-patientes-endormies-c-est-de-la-medecine-on-n-est-pas-dans-un-fantasme-de-viol.html
            On y lit notamment : "Mais il n’est pas dit explicitement qu’elle va de nouveau subir un toucher vaginal juste avant l’intervention." Et quand on lui demande s'il faut recueillir le consentement, il répond "C’est aller trop loin dans la pudibonderie ! Après 40 ans d’expérience,
            je ne pense pas qu’il soit nécessaire de faire signer un papier avant
            cet examen"
            C'est donc clair qu'il justifie l'absence de consentement !

          • Cécile Michaut

            Le fait que l'ordre des médecins, qui est censé rappeler les bonnes pratiques, n'ait toujours pas réagi à la polémique (contrairement à l'ordre des kinés et celui des sage-femmes, qui condamnent tous deux les TV sans consentement) est également révélateur du fait que cette pratique est plus ou moins tolérée parmi un trop grand nombre de médecins.

          • Bboris

            Le président de section éthique et déontologie de l’Ordre des médecins, Jean-Marie Faroudja, a lui aussi rappelé le «devoir déontologique de recueillir l’accord du patient avant tout examen». Article libération du 06 février 2015 http://www.liberation.fr/societe/2015/02/06/toucher-vaginal-sur-patientes-endormies-des-medecins-alertent-le-gouvernement_1197388

            Encore un message de votre part qui ne sert à rien .....

          • Cécile Michaut

            En réponse à votre commentaire 1 : à Nantes, une étude a montré que 21 % des TR ont été faits sur des patients endormis et sans leur consentement.
            http://www.usj.edu.lb/intranet/actu/pdf/41.pdf (p. 49)
            21 %, plus d'1sur 5, c'est énorme ! Ce n'est pas la dérive d'un ou deux mauvais médecins, c'est quelque chose d'institutionnalisé, au moins dans cet hôpital (mais aussi dans d'autres selon pas mal de témoignages.

            On va enfin arrêter de dire que ça n'existe pas, que c'est du fantasme, comme ça a encore été suggéré sur Europe 1 il y a quelques minutes ?

          • chaotiqueneutre

            Votre réponse est longue, mais :

            - la "misandrie", en tant que système, n'existe pas.

            - Le toucher rectal n'est pas comparable. Les hommes sont-ils obligés par le système, pour avoir le droit à une contraception et donc à une vie sexuelle, de subir un toucher rectal jusqu'à deux fois par an durant toute leur vie féconde? (refus de prescription de pilule de plus de 6 mois, et exemple de la pilule car moyen le plus prescrit en France, souvent manque d'info sur les autres méthodes). Non, je ne crois pas. Les deux pratiques ne sont pas équivalentes. Même si je comprends que beaucoup soient opérés de la prostate, quand une femme vous parle d'une impression générale de manque de respect de la patiente dans la gynécologie, vous pouvez choisir de ne pas la croire, mais vous ne pouvez définitivement pas parler à sa place.

            - "ce n'est que votre expérience et ne peut donc être une référence" Les mauvaises expériences de consultation gynéco ne sont pas seulement mon experience mais celle d'un nombre très important de femmes, le phénomène est par ailleurs documenté, et les témoignages nombreux.

            - "Dans ce cas de figure, il s’agit essentiellement d'une chirurgie dans le cadre de pathologies cancéreuses et le TV dans ce contexte permet à l’étudiant d'apprendre à reconnaitre une pathologie cancéreuse." Beaucoup de témoignages évoquant des TV ou TR sur patient(e)s endormi(e)s au bloc sont hors pathologies de ce type. Notamment ceux qui évoquent des TV sur femmes dans le coma. Je ne confonds pas consultation gynéco et bloc...

            - Sinon, je comprends mal cet acharnement à vouloir absolument empêcher qu'une quelconque critique soit émise sur la médecine en France et la formation des médecins. Le milieu médical est sexiste, et à beaucoup d'égard paternaliste, comme la société dans laquelle il s'inscrit. C'est assez logique. Les violences obstétricales diverses, refus de DIU sur nullipares, tout-pillule, etc etc, montrent clairement qu'il y'a un problème avec le respect du consentement des femmes de la part des médecins, et probablement plus généralement de celui des patients, hommes comme femmes. Ce n'est pas en niant qu'on résoudra ces problèmes, mais en acceptant les critiques, éventuellement en cherchant des causes, en regardant ce qui se fait à l'étranger, pour pouvoir améliorer la situation.

  • Gaia

    Ah oui et quand un médecin vous fait un toucher vaginal alors que vous êtes réveillée sans vous demander votre consentement c'est normal aussi?

    • gracia

      Euh... je veux bien croire que ça arrive, mais là, le médecin est clairement à la ramass. Idiot, et anormal, oui, c'est sur que ça l'est. Mais sérieusement, ça vous est arrivé ? (moi un médecin me fait un toucher rectal alors que je suis eveillé sans me demander mon consentement avant (voir sans me prévenir qu'il va insérer ses doigts dans mon anus), c'est procès direct.

      • charles rinpinpin

        apparemment i a de ces trucs genre un médecin sans gant qui pratique des touhers vaginal de plus de 5 minutes et demande aux patientes de bouger le bassin en même temps ou même qui demande si clito ou vagi et qui fait l'un ou l'autre du coup ^^ (Jurisprudence a l'appui.

        • gracia

          Tiens, mon commentaire a été supprimé... sans raison apparente (pas d'injure ni de diffamation), ni explication.

          • charles rinpinpin

            moi je l'avais enlevé il est réapparu comme par magie

        • Françoise

          perso je me zappe aussi, car lorsque l'on efface les commentaires, ...je considère que les j'ai mieux à faire que de dialoguer avec des gens obtus...continuez donc à ne rien voir,ne vous remettez pas en question c'est mieux ainsi....c'est bien ce que je pensais....trop fier...quant à la liberté d'expression, elle est inexistante! normale....quand on se permet de violer les gens sous AG, non? cqfd!!!

  • Barbara

    "L'étudiante infirmière"?
    "l'infirmière"?
    Je me permets de vous rappelez que suivant les règles de la grammaire francaise la masculin est aussi le neutre. Peut-être devriez vous corriger cette erreur à moins que là où vous travaillez il n'y ai que des femmes infirmières.
    Bonne journée

  • Cécile Michaut

    Pour ajouter de l'eau au moulin de la discussion, voici des témoignages assez glaçants, à la fois sur certaines pratiques inacceptables (5 étudiants à la queue-leu-leu pour faire un toucher vaginal et un toucher rectal à une patiente dans le coma !) que sur la pression et le chantage que font subir certains chef aux étudiants médecins.
    http://www.madmoizelle.com/toucher-vaginal-patientes-anesthesiees-temoignages-319530

    • gracia

      Intéressants témoignages. Qui indiquent que la pratique n'est ni répandue, ni automatique. Mais elle doit être mieux encadrée, pour éviter à l'avenir ce genre de débats.
      L'admission à un CHU pourrait par exemple s'accompagner d'un consentement automatiquement demandé lors de chaque entrée pour que ce type d'acte, si jugé nécessaire par le médecin compétent pour la formation de ses étudiants, soit accepté a priori par le ou la patient(e).
      Et les élèves doivent pouvoir plus facilement signaler les excès ou abus de leur hiérarchie dans ce genre de cas limites.

      • charles rinpinpin

        grave la je suis d'accord :)

      • Cécile Michaut

        Je suis réservée sur la signature d'une telle fiche à l'entrée du CHU : un tel consentement ne doit pas être mis en place automatiquement, mais lors de l'entretien avec le médecin, qui explique qui, pourquoi, comment...

        Attention aussi à ce que ce consentement ne soit pas présenté comme un préalable, du genre "on vous soigne si vous nous signez cette fiche". Et le consentement doit pouvoir être retiré à tout moment.

  • Souriez, vous êtes soignés

    En fait vous acceptez que pendant ses études, l'externe travaille le jour comme la nuit, payé moins que le SMIC horaire pour, entre autre, vous soignez, mais ne se former que selon votre bon vouloir ?
    Et le plus aberrant, c'est que vous acceptez que l'externe passe plusieurs heures entre les jambes d'une patiente pour un bloc gynécologique à tenir un instrument qui ressemble grossièrement à une pelle à tarte, installé dans le vagin afin d'exposer les tissus pour la dissection, mais en revanche il n'aurait pas le droit de faire un TV pour palper sa tumeur ? L'externe étant indispensable à la bonne réalisation du geste opératoire en exposant le vagin avec son instrument, il a doublement le droit de comprendre ce pourquoi il fait ça, en faisant un TV, si cela s'avère nécessaire à la compréhension de la pathologie opérée.

    • Cécile Michaut

      Les études de médecine sont mal fichues, avec une pression de travail et une pression psychologique sur les futurs médecins totalement injustifiées et terrifiantes. Et donc, pour vous, ça doit retomber sur la patient ? Genre "on fait des études difficile, ma bonne dame, alors vous allez être bien gentille de mettre votre corps à notre disposition pour qu'on apprenne et qu'on s'entraîne" ? Battez-vous plutôt pour améliorer vos conditions d'étude, et non pour avoir le droit de mépriser l'avis des patients.
      Et bien NON ! Une fois de plus, se faire soigner n'implique pas que l'on devienne un objet d'étude. Notre corps nous appartient (tiens, un vieux slogan féministe, ce n'est pas si étonnant qu'il apparaisse ici), et on a le DROIT de décider ce qu'on lui fait.
      Et une fois de plus, relisez la charte du patient hospitalisé, CHARTE QUI S'IMPOSE A TOUT MEDECIN !!!
      Finalement, vous pouvez avoir l'avis que vous voulez, en revanche, en tant que médecin, vous êtes obligé de respecter cette charte, il n'y a donc même pas débat. C'est un peu comme si n'importe quel citoyen disait "celle loi est nulle, je décide donc de ne pas la respecter". Vous trouveriez ça normal ?
      Le fait qu'un externe réalise un TV n'est pas "nécessaire à la compréhension de la pathologie opérée". C'est le médecin titulaire qui fait le geste qui permet de comprendre la pathologie. Le TV de l'externe, éventuellement n'est utile qu'à sa formation, pas à la patiente.

    • Mlle B.

      Vous êtes effrayant-e-s de prétention. Que croyez-vous à la fin ? Que les étudiants en médecine sont sortis de la cuisse de Jupiter ? Que c'est le seul métier où "on ne compte pas ses heures". Je suis désolée de vous apprendre qu'il existe d'autres professions où on travaille de jour comme de nuit, avec des gardes, des astreintes, du stress, en étant moins payé qu'un SMIC horaire et ce dans des conditions de travail "normal" et non pas de formation. Je ne dis pas que c'est bien, très loin de là, mais cessez de croire que ce sacrifice vous donne tous les droits. Non, non et non. Et personne ici ni ailleurs ne parle des examens réalisés en bloc utiles au déroulement de l'opération (encore que les protocoles médicaux sont parfois extrêmement mal expliqués aux patient-e-s mais je suppose que l'éducation thérapeutique de ces derniers vous passe à 3 000 pieds au-dessus puisqu'il ne semble y avoir qu'une catégorie de personne qui a droit à l'éducation et l'information selon vous. ) Relisez les témoignages apportés depuis de nombreuses années sur divers supports par des anciens élèves, des soignants actuels, des patients conscients (à qui DEJA on ne demande pas toujours leur accord, alors oui permettez qu'on puisse douter qu'il soit systématiquement demandé en cas d'AG. ) Quant à vos remarques ahurissantes sur le thème "il ne faut pas venir en CHU dans ce cas-là", mais que croyez-vous donc ? Que tout le monde a le CHOIX ? He bien non. Que ça soit géographiquement ou financièrement, tout le monde n'a pas le choix, très loin de là. Je suis de ceux qui comprennent parfaitement la nécessité de former les nouveaux soignants (internes, externes, ESF, EI, ce que vous voulez) et qui n'a encore jamais dit non à leur présence à un examen et très rarement non à 2ème examen de leur part (en fait 2 fois seulement sur un nombre incalculable de fois d'autant que je me souvienne) et je pense que nous sommes très nombreux dans ce cas. Ce n'est pas pour autant que j'accepte d'être traitée comme un morceau de viande d'apprentissage qui n'a pas le droit de refuser sous prétexte que je ne peux m'offrir une hospit dans le privé. Anecdote s'il en est une, l'une des deux fois où j'ai refusé correspond justement à une fois où on ne m'a pas laissé le choix, où on ne m'a même pas posé la question. Un TV par une SF puis par 2 étudiantes en salle de naissance. La SF leur a simplement dit "allez-y" sans même un regard vers moi alors qu'elle venait déjà de me latter sérieusement. Je me suis redressée et ai dit "NON". Je me suis fait copieusement enguirlander par la-dite SF comme quoi elles n'allaient jamais apprendre à cause de moi. (désolée j'étais en plein travail dans une position qui me faisait souffrir le martyr déjà contre mon gré, ce n'était pas ma préoccupation première), Même les etudiantes ont paru gênées de la situation. et ces étudiantes je les ai croisées plusieurs fois en pré et post partum et elles ont toutes deux eu l'opportunité de pratiquer des TV sur moi, mais pas de toucher mon col dilaté à 3 (quelle perte houlala). C'est comme ça, je ne pouvais pas, j'avais trop mal, point barre. Si j'avais été anesthésiée ET qu'on m'avait demandé avant, j'aurais sûrement accepté sans sourciller. Mais voilà, même consciente on ne m'a pas demandé, on est partis du présupposé que "c'était comme ça" et que j'étais "consentante par défaut" et c'est là tout le problème et tout le débat.
      Apprendre ne dispense pas de respect et d'humanité.
      PS : et je ne parle ici que de deux refus dont un alors qu'on m'avait demandé, mais pas des nombreuses fois où on ne m'a pas laissé le chois et où je n'ai pas eu le loisir de dire non. Pourtant quand on me demande il y a 99% de chances d'obtenir un "oui, bien sûr". DINGUE non ? Alors ne venez pas chanter votre couplet du vilain patient qui ne laisse pas les élèves apprendre.

  • Blandine Marie

    waouh consentement éclairé c'est pas dans la loi ça ? après évidemment une information claire, honnete et toussa ... mais visiblement ça vous échappe ?

    mais quelle mauvaise foi, quelle condescendance !

    Confiance qu'ils disaient ... ben c'est pas demain la veille !!!

  • Semynona

    C'est très perturbant pour moi la lecture de cet article.

    Ayant passé un temps conséquent en tant que patiente en gynécologie-obstétrique dans divers CHU-clinique-cabinet, le respect de la femme et de son intégrité physique est au mieux une préoccupation très secondaire du corps médical.

    Je lis dans les commentaires qu'on ne devrait pas se plaindre qu'on nous fasse un toucher vaginal endormie car c'est toujours mieux qu'éveillée...

    Très honnêtement non. Il m'est arrivée pendant l'une de mes grossesse qu'une étudiante sage-femme "s'exerce" au toucher vaginal après que sa référente ai préalablement demandé mon autorisation. Tant que l'on me demande mon avis, que l'on s'évertue à ce que ce soit le moins désagréable pour moi (car oui ça aussi c'est une part importante de l'apprentissage des outils diagnostiques de palpation) cela ne me pose aucun problème.

    Il serait par contre bien plus difficile d'obtenir mon consentement à cet acte lors d'une anesthésie. Il y a une forme de maltraitance "ordinaire" du corps du patient anesthésié qui est scandaleux. Le fait que le patient ne soit pas conscient justement limite l'apprentissage, on apprend à des soignants à ignorer les manifestations de leurs patients, on apprend à ces soignants à être détachés de la douleur qu'ils peuvent engendrer et à ressentir "la conscience" du patient et ses manifestations (refus, peur, plaintes etc...) comme une nuisance rendant leur travail plus pénible.

    Apprendre à faire un toucher vaginal n'est pas bien difficile, pas plus que poser une voie... c'est le faire sans générer de douleur au patient qui l'est!

    Donc non utiliser les corps inconscients des patients anesthésiés pour apprendre ces actes techniques simple est tout sauf une bonne idée si on veut former des médecins (vraiment) compétents et (ne serait-ce qu'un peu) respectueux.

  • Allan Parson

    Il semble donc évident que le patient n'est autre qu'un cobaye lorsqu'il se rend au CHU et qu'il doit en être conscient. Ce n'est pas sur le compte-rendu de l'opération qu'il faut noter ce qui a été fait mais plutôt sur la fiche d'admission sur ce qui va être fait.
    Si à l'admission il était écrit que le patient peut subir ce genre de geste sous anesthésie générale, je pense que la signature se ferait plus difficilement. Je comprends qu'il faut bien transmettre son savoir mais il faut aussi avoir une certaine éthique et un respect du patient, lui demander son consentement préalable me semble la plus logique des choses. Si avant de passer au bloc, on me disait qu'un étudiant me fera un toucher rectal une fois endormi, je dirai "non" tout simplement. Avoir la possibilité de dire "non", n'est-ce pas le plus éthique et le plus conforme à la charte du patient hospitalisé?

  • Allan Parson

    Je tiens juste à faire remarquer ceci, les gens ne seraient pas aussi horrifiés s'ils faisaient confiance à 100% à la médecine. Nous avons tous eu affaire au minimum une fois à l'indélicatesse d'une pratiquant. Tout n'est pas rose dans le domaine et un peu de psychologie et d'empathie ne ferait parfois pas de mal à certains. J'aurai plusieurs exemples à citer:
    - La fameuse visite médicale au collège où le médecin vient sans prévenir dans le caleçon des collégiens et sans gant, sans même savoir si elle s'est lavé les mains ni pourquoi elle ou il le fait. L'année d'après j'ai refusé cet examen, le médecin n'a pas compris... Moi j'avais surtout compris que je ne voulais pas avoir les doigts sur moi de quelqu'un qui avait touché un autre élève crade juste avant moi.
    - L'examen gynécologique pratiqué complètement nue est-il utile? Il est à mon sens plutôt humiliant, dans les pays anglo-saxons, on fait retirer le haut puis le bas ou on vous couvre, ici non, on vous fait mettre nue pour gagner du temps et donc de l'argent, parce qu'un médecin n'en gagne pas assez et que 10 secondes d’économisées sont bien bien plus importantes que le confort de la patiente.
    - Visite médicale du travail, moi quand je la passe je suis tout habillé, mon amie, elle, et bien ça se fera en sous-vêtements... bizarre. Mon amie refuse de se déshabiller, le médecin insiste et la menace en lui disant qu'il ne pourra pas la mettre apte, ce qu'il a fait puisqu'il a inscrit "vu à ce jour" sur le certificat.
    - Autre visite médical d'embauche, le médecin a même dit à mon amie "bon maintenant on va faire un toucher vaginal", ce à quoi elle a répondu... "heu non!"
    Je pourrais en citer d'autres.
    Si le respect et la bienveillance était présents à chaque fois, je pense que les gens sur ce forum seraient un peu moins indignés.
    Je suis encore désolé pour ceux qui font correctement leur travail de se trouver entachés par tout cela, je tiens à leur dire, se sent visé que celui qui a quelque chose à se reprocher.

  • Lirienne Calarenne

    Waouh, cette réaction ne fait que confirmer qu'il y a un gros problème...

  • JacquietMichel

    Tiens tiens tiens , je vais devenir externe en CHU 😉

  • Maggui Hx

    Médecin moi-même, je suis outrée de cette polémique, qui comme vous le dites dans l'un de vos nombreux commentaires, me dégoute de mon métier. Je vous soutiens à 100% dans la défense de la formation des étudiants, qui, je le rappelle, est une des clauses du serment d'Hippocrate. Les journalistes et certains internautes sont plus crapuleux les uns que les autres, ils ne méritent même pas que nous nous abaissions à nous justifier, surtout après des insinuations telles que "violeurs" (!!!). C'est pourquoi nous avons décidé avec mon mari (chirurgien), de revenir 30 ans en arrière: l'époque où on ne discutait pas de médecine avec les badauds, qui ne comprennent rien, et nous font une lutte permanente pour nous réduire à l'esclavage (cf loi santé etc...). Reprenons la place qui nous est due: nous avons la connaissance, ils ne l'ont pas, quand ils auront fait 15 ans d'études, on en rediscutera. Pour le reste, retour au corporatisme et au paternalisme médical. A Cia, Bye Bye!

    • Cécile Michaut

      Ca existe encore des médecins comme ça ? Au secours !!!

    • charles rinpinpin

      A on parle de médecine et de technique c'est vrai que le consentement aux soins est une notion de technique médicale...

    • chaotiqueneutre

      Haha, j'espère que c'est un faux commentaire trollesque. J'ai bien ri.

  • Patoulondon London

    La médecine non étudiée en France n'a de jaloux que ceux vivant en France. J'ai passé quelques temps á lire ce blog et je dis chapeau á souriez vous êtes soignez. un peu moins aux autres, car : J'ai 50 ans, quelques années après le BAC et je vis en GB> Si j'ai besoin d'un examen je souhaite qu'un CHU me le fasse.

    Dois-je refuser la formation voire la formation continue afin de voire évoluer la médecine et afin de contrer ce pourquoi ma mère ou mon père est mort?

    Connaîtrons nous les raisons d'une hémorragie par le col de l’utérus ou d'un cancer fulgurant de la prostate si nous avions tous été si pudiques (la médecine et son éducation n'est pas un viol, (sinon qualifiez le de viol en réunion car ils sont nombreux ceux qui regardent après nous au bloc). Pour tous les bons esprits, subvenez a la lutte contre le cancer (donnez des sous), mais ne vous laissez pas soigner (pas votre corps).....

  • françois

    Je suis garagiste, filez moi votre caisse pour refaire les freins, j'ai quelques apprentis qui n'y connaissent rien... mais cela ne vous regarde pas.

    Vous le découvrirez bien assez tôt sur l'autoroute...
    Car c'est la pratique...

    ca vous plairait?

    • charles rinpinpin

      je rajouterais même qu'en venant pour les freins faudrait peut être regarder l'état des rétroviseurs apparemment xD

  • Florian dv

    Votre article est consternant, vous tentez de justifier par le "bien commun" des actes non consentis, c'est aussi simple que ça et tout votre bel emballage de pseudo nécessités médicales n'y changera rien.

    Votre argumentation met complètement de côté le consentement de la personne et s'appuie hypocritement sur l'idée que de tels actes ne sont effectuées QUE si l'intervention s'y prête (position gynécologique).

    En réalité vos propos ainsi que certains des commentaires ci-dessous ne font qu'illustrer une total méconnaissance des normes juridiques en vigueur, tout autant que certains principes fondamentaux tels que la dignité de la personne humaine.

    Pour vous, toucher un rein c'est peut-être comme toucher un vagin, vous ne considérez à aucun moment l'aspect intime. Mais en ramenant le corps humain à un simple morceau de viande vous occultez une vérité sociologique qui est parlante : croiser un étudiant de 22 ans dans les couloirs dont vous savez qu'il vous a tripoté le vagin sans votre consentement, ce n'est pas exactement la même chose que de savoir qu'il vous a tripoté le rein sans prévenir.

    Quand on connaît le volume horaire quasiment inexistant des cours de déontologie en médecine, des changements sont peut-être à faire dans ce domaine.

    On peut enfin lire dans certains commentaires que si l'on se présente dans un CHU, c'est que l'on est d'accord par avance pour servir de cobaye aux étudiants, pour parler concret. Ce genre de propos n'appelle même pas de réponse quand on connaît les disparités territoriales hospitalières.

  • Françoise

    perso après une opération, lors de mon réveil j'ai sentie que j'avais été abusée, souillée....j'avais compris et je n'ai jamais pu me confier, qui m'aurait crue?j'ai pleuré en silence...cela fait + de 20 ans, je ne veux plus voir de médecin, c'est mieux ainsi...et je prefere le suicide plutot que d'aller voir ce genre de personne qui ne respecte rien, ni la personne, ni son intimité, qui se permette ce genre de choses,ENFIN la VERITE se sait aujourd'hui.....

    • gracia

      Mais oui... ce genre de commentaire n'aide en rien. Vu qu'il n'y a RIEN de prouvé en quoi que ce soit. ("sentie" "abusée" "souillée" ?)

      Une bonne psychothérapie ne vous ferait pas de mal, madame. Et peut-être résoudriez vous vos problèmes ainsi, plutôt qu'en blâmant un corps de profession qui n'est pas responsable de votre mauvaise expérience (réelle ou fantasmée, qui peut le savoir).

      • Françoise

        au lieu "d'écraser les gens à chaque commentaire", je vous répondrai que JE NE VOUS PERMETS PAS DE JUGER DU RESSENTI DE MON CORPS, CE DERNIER M'APPARTENANT, A MOI ET A MOI SEULE!!!merci de garder vos petits conseils pour vous.... Quand j'entens qu'au CHU de Poitiers on fait vivre un bebe de 5 mois 1/2 contre l'avis de ses parents, que l'on mélange le yaourt avec le plat principal d'une personne âgée à l'hôpital, pou aller + vite, que l'on sacrifie des animaux, chats, souris, même des chiots pour RIEN, car pas applicable à l'homme, je suis ECOEUREE: tout ceci est fait pour des soi-disants médecins EN RECHERCHE DE GLORIOLE, de prix nobels et autres...sous couvert du telethon (bien sur! continuez donc à prendre les gens pour des c...!) et que tout cela vous fait "sourire",VOUS ME DEGOUTEZ, dites plutôt que c'est pour l'argent, ayez au moins cette honneteté, car où est passé le respect de la vie tout simplement? vous vous prenez pour dieu,vous vous croyez supérieur, (mais en quoi l'êtes-vous réellement?scientifiquement peut-être_au prix de combien de souffrances?_, mais humainement ....)Vous faut-il VIOLER de pauvres gens qui déjà choqués par l'opération qui les ont amener à l'hôpital pour une opération sans leur consentement!!!pauvre monde! est-ce ainsi que les hommes vivent? oui! quelle tristesse!cette experience m'aura au moins appris à être moins "naive"et à voir LA VRAIE REALITE, de toutes façons, la VERITE SE SAIT TOUJOURS, merci à celle ou celui qui a divulgué (enfin...!) ces pratiques honteuses réalisées à notre insu!)

      • Françoise

        au lieu "d'écraser les gens à chaque commentaire", je vous répondrai que JE NE VOUS PERMETS PAS DE JUGER DU RESSENTI DE MON CORPS, CE DERNIER M'APPARTENANT, A MOI ET A MOI SEULE!!!merci de garder vos petits conseils pour vous.... Quand j'entens qu'au CHU de Poitiers on fait vivre un bebe de 5 mois 1/2 contre l'avis de ses parents, que l'on mélange le yaourt avec le plat principal d'une personne âgée à l'hôpital, pou aller + vite, que l'on sacrifie des animaux, chats, souris, même des chiots pour RIEN, car pas applicable à l'homme, je suis ECOEUREE: tout ceci est fait pour des soi-disants médecins EN RECHERCHE DE GLORIOLE, de prix nobels et autres...sous couvert du telethon (bien sur! continuez donc à prendre les gens pour des c...!) et que tout cela vous fait "sourire",VOUS ME DEGOUTEZ, dites plutôt que c'est pour l'argent, ayez au moins cette honneteté, car où est passé le respect de la vie tout simplement? vous vous prenez pour dieu,vous vous croyez supérieur, (mais en quoi l'êtes-vous réellement?scientifiquement peut-être_au prix de combien de souffrances?_, mais humainement ....)Vous faut-il VIOLER de pauvres gens qui déjà choqués par l'opération qui les ont amener à l'hôpital pour un viol de leur intimité sans leur consentement!!!pauvre monde! est-ce ainsi que les hommes vivent? oui! quelle tristesse!cette experience m'aura au moins appris à être moins "naive"et à voir LA VRAIE REALITE, de toutes façons, la VERITE SE SAIT TOUJOURS, merci à celle ou celui qui a divulgué (enfin...!) ces pratiques honteuses réalisées à notre insu!)

      • Françoise

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      • Françoise

        au lieu "d'écraser les gens à chaque commentaire", je vous répondrai que JE NE VOUS PERMETS PAS DE JUGER DU RESSENTI DE MON CORPS, CE DERNIER M'APPARTENANT, A MOI ET A MOI SEULE!!!merci de garder vos petits conseils pour vous.... Quand j'entens qu'au CHU de Poitiers on fait vivre un bebe de 5 mois 1/2 contre l'avis de ses parents, que l'on mélange le yaourt avec le plat principal d'une personne âgée à l'hôpital, pou aller + vite, que l'on sacrifie des animaux, chats, souris, même des chiots pour RIEN, car pas applicable à l'homme, je suis ECOEUREE: tout ceci est fait pour des soi-disants médecins EN RECHERCHE DE GLORIOLE, de prix nobels et autres...sous couvert du telethon (bien sur! continuez donc à prendre les gens pour des c...!) et que tout cela vous fait "sourire",VOUS ME DEGOUTEZ, dites plutôt que c'est pour l'argent, ayez au moins cette honneteté, car où est passé le respect de la vie tout simplement? vous vous prenez pour dieu,vous vous croyez supérieur, (mais en quoi l'êtes-vous réellement?scientifiquement peut-être_au prix de combien de souffrances?_, mais humainement ....)Vous faut-il VIOLER de pauvres gens qui déjà choqués par l'opération qui les ont amener à l'hôpital pour un viol de leur intimité sans leur consentement!!!pauvre monde! est-ce ainsi que les hommes vivent? oui! quelle tristesse!cette experience m'aura au moins appris à être moins "naive"et à voir LA VRAIE REALITE, de toutes façons, la VERITE SE SAIT TOUJOURS, merci à celle ou celui qui a divulgué (enfin...!) ces pratiques honteuses réalisées à notre insu!)

      • Françoise

        au lieu "d'écraser les gens à chaque commentaire", je vous répondrai que JE NE VOUS PERMETS PAS DE JUGER DU RESSENTI DE MON CORPS, CE DERNIER M'APPARTENANT, A MOI ET A MOI SEULE!!!merci de garder vos petits conseils pour vous.... Quand j'entens qu'au CHU de Poitiers on fait vivre un bebe de 5 mois 1/2 contre l'avis de ses parents, que l'on mélange le yaourt avec le plat principal d'une personne âgée à l'hôpital, pou aller + vite, que l'on sacrifie des animaux, chats, souris, même des chiots pour RIEN, car pas applicable à l'homme, je suis ECOEUREE: tout ceci est fait pour des soi-disants médecins EN RECHERCHE DE GLORIOLE, de prix nobels et autres...sous couvert du telethon (bien sur! continuez donc à prendre les gens pour des c...!) et que tout cela vous fait "sourire",VOUS ME DEGOUTEZ, dites plutôt que c'est pour l'argent, ayez au moins cette honneteté, car où est passé le respect de la vie tout simplement? vous vous prenez pour dieu,vous vous croyez supérieur, (mais en quoi l'êtes-vous réellement?scientifiquement peut-être_au prix de combien de souffrances?_, mais humainement ....)Vous faut-il VIOLER de pauvres gens qui déjà choqués par l'opération qui les ont amener à l'hôpital pour un viol de leur intimité sans leur consentement!!!pauvre monde! est-ce ainsi que les hommes vivent? oui! quelle tristesse!cette experience m'aura au moins appris à être moins "naive"et à voir LA VRAIE REALITE, de toutes façons, la VERITE SE SAIT TOUJOURS, merci à celle ou celui qui a divulgué (enfin...!) ces pratiques honteuses réalisées à notre insu!)
        P.S: Merci POUR LA LIBERTE D'EXPRESSION!!!

      • Françoise

        au lieu "d'écraser les gens à chaque commentaire", je vous répondrai que JE NE VOUS PERMETS PAS DE JUGER DU RESSENTI DE MON CORPS, CE DERNIER M'APPARTENANT, A MOI ET A MOI SEULE!!!merci de garder vos petits conseils pour vous.... Quand j'entens qu'au CHU de Poitiers on fait vivre un bebe de 5 mois 1/2 contre l'avis de ses parents, que l'on mélange le yaourt avec le plat principal d'une personne âgée à l'hôpital, pou aller + vite, que l'on sacrifie des animaux, chats, souris, même des chiots pour RIEN, car pas applicable à l'homme, je suis ECOEUREE: tout ceci est fait pour des soi-disants médecins EN RECHERCHE DE GLORIOLE, de prix nobels et autres...sous couvert du telethon (bien sur! continuez donc à prendre les gens pour des c...!) et que tout cela vous fait "sourire",VOUS ME DEGOUTEZ, dites plutôt que c'est pour l'argent, ayez au moins cette honneteté, car où est passé le respect de la vie tout simplement? vous vous prenez pour dieu,vous vous croyez supérieur, (mais en quoi l'êtes-vous réellement?scientifiquement peut-être_au prix de combien de souffrances?_, mais humainement ....)Vous faut-il VIOLER de pauvres gens qui déjà choqués par l'opération qui les ont amener à l'hôpital pour un viol de leur intimité sans leur consentement!!!pauvre monde! est-ce ainsi que les hommes vivent? oui! quelle tristesse!cette experience m'aura au moins appris à être moins "naive"et à voir LA VRAIE REALITE, de toutes façons, la VERITE SE SAIT TOUJOURS, merci à celle ou celui qui a divulgué (enfin...!) ces pratiques honteuses réalisées à notre insu!)

      • Françoise

        au lieu "d'écraser les gens à chaque commentaire", je vous répondrai que JE NE VOUS PERMETS PAS DE JUGER DU RESSENTI DE MON CORPS, CE DERNIER M'APPARTENANT, A MOI ET A MOI SEULE!!!merci de garder vos petits conseils pour vous.... Quand j'entens qu'au CHU de Poitiers on fait vivre un bebe de 5 mois 1/2 contre l'avis de ses parents, que l'on mélange le yaourt avec le plat principal d'une personne âgée à l'hôpital, pou aller + vite, que l'on sacrifie des animaux, chats, souris, même des chiots pour RIEN, car pas applicable à l'homme, je suis ECOEUREE: tout ceci est fait pour des soi-disants médecins EN RECHERCHE DE GLORIOLE, de prix nobels et autres...sous couvert du telethon (bien sur! continuez donc à prendre les gens pour des c...!) et que tout cela vous fait "sourire",VOUS ME DEGOUTEZ, dites plutôt que c'est pour l'argent, ayez au moins cette honneteté, car où est passé le respect de la vie tout simplement? vous vous prenez pour dieu,vous vous croyez supérieur, (mais en quoi l'êtes-vous réellement?scientifiquement peut-être_au prix de combien de souffrances?_, mais humainement ....)Vous faut-il VIOLER de pauvres gens qui déjà choqués par l'opération qui les ont amener à l'hôpital pour un viol de leur intimité sans leur consentement!!!pauvre monde! est-ce ainsi que les hommes vivent? oui! quelle tristesse!cette experience m'aura au moins appris à être moins "naive"et à voir LA VRAIE REALITE, de toutes façons, la VERITE SE SAIT TOUJOURS, merci à celle ou celui qui a divulgué (enfin...!) ces pratiques honteuses réalisées à notre insu!)

  • Adele Vermouille

    C'est bien gentil tout ça mais ai-je le droit de refuser ? Je vous le demande très sérieusement considérez vous que j'ai le droit de le refuser ? Ou considérez vous au contraire que je suis dans l'obligation d'accepter ?

    Mon corps vous appartient-il à vous ou ai-je encore quelques droits dessus , comme celui de décider de qui pénètre mon vagin, quand , comment , pourquoi ?
    Que se passe t-il en médecine , pour que des étudiants soient incapables de comprendre les principes de base de l'éthique médicale et du droit ?

    Comment pouvez vous être incultes (et je choisis le mot en conscience) au point de ne pas comprendre que le problème réside dans l'idée que vous puissiez vous octroyer le droit de traiter nos corps comme des objets sans propriétaires . Depuis quand est ce qu'on ne choisit plus de donner son corps à la science ?

    Comment pouvez vous manquer de discernement au point de croire que le problème serait que nous craignions que vous en éprouviez une jouissance sexuelle ? Nous prendre pour des imbéciles avec autant de condescendance quand c'est vous qui ne comprenez pas la base du mot "déontologie" .
    Vous me mettez dans une position bien inconfortable: je ne veux pas que 5 internes passent tour à tour s'entraîner à l'intérieur de moi , dois-je renoncer à des soins ? Je n'ai aucun recours ? Je n'ai pas le choix ? Je dois mourir ou subir des pénétrations sous la contrainte ?
    C'est gravissime . Le plus choquant est de constater le degrès zero d'abstraction philosophique et éthique de certains jeunes médecins . Que se passe t-il?

  • figarette

    Ne vous frappez pas, chers auteurs zé auteuses de ce blog, les commentateurs qui sont prêts à traiter les médecins qui se forment ainsi de tous les noms, même de violeurs (au passage quel abus abject de langage vis à vis des pauvres femmes réellement violées) sont bien les premiers lorsqu'ils consultent à attendre de leur médecin (gynéco, uro, gastro selon le toucher en cause...) qu'il soit un excellent clinicien. Formé comment d'après eux ? par l'opération du Saint Esprit ou grâce à la coopération implicite de ces patients intelligents qui comprennent que dans les services hospitalo-universitaires on est soignés au mieux pour rien mais qu'en échange, on contribue à la formation des étudiants.... vous savez, ces fameux étudiants appelés à devenir de bons médecins dont nous sommes en train de manquer si cruellement !

    • Françoise

      proposez-leur donc leur vos fesses!!!!ou celles de votre fille, de votre mère, ....je pense que vous seriez tout à fait d'accord pour qu'elles soient "abusées"ainsi au nom de la science sans pouvoir rien dire et "accepter" honteusement, traitées tels des bouts de viande, sans âme, ne méritant aucun égard ni respect, non?

    • Cécile Michaut

      Pourquoi "coopération implicite" ? On demande juste un consentement explicite, ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre !
      Et si on manque de médecins, c'est à cause du numerus clausus, rien à voir avec la discussion ici.
      Et non, la mise à disposition de notre corps pour la formation des médecins n'est pas prévue comme contrepartie du fait de se faire soigner. Ou alors citez-moi le texte de loi qui dit cela.

    • charles rinpinpin

      franchement je me dits que c'est cool aujourd'hui donc l'apprenti chauffagiste peut débarquer chez toi et te changer la chaudière hein implicitement t'es d'accord pour qu'il se forme. tient d'ailleurs je vois qu'il y a un apprenti avocat la il aimerait s'entrainer sur la fraude tu lui prête implicitement ton petit compte en banque qu'il fasse une petite fraude internationale hein faut bien qu'il se forme. on va en profiter pour te checker la voiture aussi i a un apprenti qui attend pas loin tu nous ouvre le garage i va tout te changer :)

  • Une patiente

    Ce qui est triste dans tout ce débat, c'est que les sept internes qui ont créé ce blog en réponse au scandale récemment dévoilé des "TV sous AG" apportent une certaine dose de réflexion. Par exemple, ils nous apprennent le sentiment d'ingratitude qu'ils éprouvent de la part de la société, qu'ils se sont engagés à soigner au prix de longues et dures années d'études et de stages non payés (mais ils sont loin d'être les seuls dans ce cas). Ils répètent tout au long de leurs interventions que les personnes qui les remettent en question sont trop bêtes pour comprendre la médecine, ou au mieux trop ignorantes car elles n'ont pas fait d'études de médecine. C'est ce sentiment apparemment profondément ancré de supériorité qui leur a fait donner au titre de ce billet, explicitement, l'aveu, la revendication, même, d'un acte passible de tribunal correctionnel et de 15 ans d'emprisonnement. De manière anonyme, oui, mais la police n'a pas trop de mal à retrouver les auteurs de blogs "anonymes". Ces étudiants prennent position assez naïvement dans un débat de fond dans lequel ils ont des choses importantes à dire, qui nous concernent tous (par exemple: et si on parlait de leurs conditions de travail ? des procès abusifs contre les institutions de santé qui existent aussi ? comment se sentent-ils pendant leur formation ?). Je trouve dommage que des personnes apparemment assez étrangères aux idées de médiatisation, de débat public, de droits des patients, de réflexion philosophique, d'opinion publique, de politique tout simplement, ces jeunes probablement plus coupables d'ignorance et de l'aveuglement créé par l'entre-soi que de réelle intention de nuire, pourraient être la cible idéale de la justice quand il sera fait le procès légitime de "l'affaire des TV sous AG". La fac de médecine de Lyon l'a très bien compris quand elle a nié, par l'intermédiaire de sa direction, des documents pourtant présents sur son site internet et la véracité de nombreux témoignages. Alors qui condamner ? Ces internes s'offrent en pâture à la justice et à la vindicte populaire alors qu'ils ont peut-être juste besoin d'apprendre l'écoute et la réflexion, et d'être écoutés. Peut-être qu'ils font de bons médecins malgré tout, peut-être qu'ils sont à même de comprendre si on leur explique que "débat" ne veut pas toujours dire "attaque" et que nous patients avons besoin d'entendre leur point de vue. Mais ça on ne le saura pas s'ils sont en prison.
    Je vais même jusqu'à me demander si quelqu'un ne leur aurait pas glissé l'idée de créer ce blog, ce serait le comble de la manipulation.

  • Otrevue

    Il faut respecter les patients et obtenir leur consentement pour former les étudiants lors d’un examen ou tout autre acte médical les concernant. C'est élémentaire. Pourquoi a-t-on besoin de l'expliquer ?

    Faire un toucher vaginal en groupe sur une patiente endormie alors que sa présence sur la table d'opération n'a strictement rien à voir avec la gynécologie (et quand bien même !) est un viol, d'autant plus qu'elle n'a pas donné son avis au préalable (puisqu'on ne lui a pas demandé, et qu'elle ne sera jamais au
    courant).

    Tout est remarquablement expliqué ici :
    http://martinwinckler.com/spip.php?article1137

    "L’exemplede la table d’opération n’a rien d’exceptionnel : en faculté de médecine, en France, il a longtemps été – et il est encore – d’usage que les étudiants «apprennent » à faire des examens gynécologiques sur des patientes endormies, en salle d’opération. Je parle d’interventions non gynécologiques, mais s’il s’agit d’interventions gynécologiques c’est pareil car ces patientes n’ont pas été prévenues. Je vous vois grimacer à cette idée. Et ça se comprend. Vous n’avez pas envie qu’on vous touche ainsi (ou qu’on touche votre sœur, votre mère, votre fille, votre compagne) pour des buts« pédagogiques ». L’idée, à elle
    seule, est insupportable. De même, celle qu’on pourrait « dans un but pédagogique», proposer à des étudiants d’examiner la prostate des hommes endormis. (Curieusement, pendant mes études, on m’a souvent proposé de faire des examens gynécologiques, mais jamais de faire un examen de la prostate…)

    Cette pratique est dénoncée par de nombreux étudiants et médecins. Elle devrait être bannie (elle l’est dans d’autres pays, plus évolués sur ce point que la France), mais elle n’est pas dénoncée par les enseignants, ni par le conseil de l’Ordre, ni par le ministère de la santé, ni par les syndicats, ni par personne dans les milieux "autorisés".

    Donc, non seulement c’est un viol, mais c’est un viol couvert par les personnes responsables."

    Plus d'informations sur la maltraitance médicale :
    http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/11/29/et-la-violence-medicale_1446058_3232.html

    Un autre article remarquable :
    http://boree.eu/?p=1426

    Grâce à ces articles, on sait aujourd'hui qu'on ne peut pas mettre tous les médecins dans le même panier. Certes, nombre d'entre eux sont habitués à humilier leurs patients, à abuser de leur autorité, parce que la pédagogie leur a montré l'exemple lorsqu'ils étaient étudiants, et parce que "On a toujours fait
    comme ça". Ah, la bonne excuse de l'HABITUDE...

    (Sans parler de ceux qui pratiquent des attouchements inutiles qui se terminent
    parfois en viol à l'aide de drogues, espérons qu’ils soient une minorité.)

    Mais heureusement, il existe encore des médecins humains avec une éthique, qui ne se cachent pas derrière l'excuse du temps et de l'argent, et qui en plus
    respectent le secret médical (qui bien souvent n'a de secret que le nom,
    d’après de nombreux témoignages).

  • Scat Cat

    L'article R.4127-36 du code de la santé publique commence par ces mots : "Le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas."

    Notez bien les trois derniers mots et, avant cela, le fait que cela concerne tant les soins que les examens. La loi me semble on ne peut plus explicite, cette pratique est illégale et, parce qu'elle concerne les parties génitales des patientes, cet examen non consenti est un viol et rien d'autre.

  • Maud Kennedy

    On ne pratique pas seulement les touchers vaginaux et rectaux sur les patients endormis,on pratique aussi les insultes mais attention: à ne pas confondre avec un abus de confiance ou du manque de respect,c'est seulement de "l'humour noir" pour "décompresser".
    Non,non,les médecins ne sont pas des hypocrites qui insultent leurs patients derrière leur dos,ils ne feraient jamais ça voyons!

  • Simone

    Visiblement les médecins ignorent la loi....toucher vaginaux = pénétration, patiente endormie et non prévenue de votre démarche = sans consentement donc nous pouvons parler de viol, oui au sens strict de la loi c'est un viol. Pour peu que vous soyez plusieurs internes réunis nous pouvons parler de viol en réunion. Vos propos sont extrêmement graves.

  • Simone

    Article 222-23 du Code Pénal " tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace, ou surprise est un viol". Comme je ne trouve aucun document (pourriez-vous m'indiquer lequel si je me trompe) informant clairement les patients des CHU de vos pratiques, nous pouvons estimer que la caractère de "surprise" est adapté aux situations évoquées et qu'il s'agit bien d'un viol. Vous comprendrez que les cas évoqués "pourquoi les pédiatres examinent les enfants tout nus" et autres exemples donnés sont hors propos puisqu'il n'enfreignent pas la loi....